gerd_heuser Posted May 12, 2007 Share #241 Posted May 12, 2007 Advertisement (gone after registration) Du hast den ganz wesentlichen Punkt übersehen, daß die M8 zu Anfang verkauft wurde, und weder Leica noch die Händler was von Filtern erzählt haben. IR Filter gabs in der Digitaltechnik schon zu Zeiten der seligen DCX, da hießen sie Hot-Mirror und keine Sau hat sich darüber aufgeregt. Nur bei Leica, wenn sie systembedingt nötig sind, geht die Welt unter. Wer den Weltuntergang allerdings scheut, hat ja bei den SLRs (aber auch nicht bei allen) Alternativen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted May 12, 2007 Posted May 12, 2007 Hi gerd_heuser, Take a look here Leica M 8 und die Alternativen. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest Leicas Freund Posted May 12, 2007 Share #242 Posted May 12, 2007 Im übrigen geht es mir ähnlich wie Dir, weil ich die ganze Filter-Diskussionen, das Gerede um eine fehlende "Blitz-Buchse" etc. langsam nicht mehr so toll finde. ... Zum Fotografieren von halterlosen schwarzen Strümpfen gibt es auch andere Kameras. Das Problem liegt in den investierten Eur in ein System - z. B. Leica M. Seit fast 50 Jahren. Und das ist eine Verniedlichung - Magenta (als IR-Problem) zeigt sich nicht erst bei der Unterwäsche. Es "schlägt" oft unerwartet zu. Und da liegt die Crux. Es ist schon fotografieren "mit Charme" beim Aufstecksucher, lila Strümpfe statt schwarzer sind cool, und dann kein (Aufhell)- Blitzen? Muß das denn alles wirklich sein? Oder mal so gefragt - wieviel Tausende hast Du denn in Deine Blitzanlage gesteckt - oder hast Du gar keine? Dann fände ich das auch langsam nicht mehr so toll (um Deine weisen-gelassenen Worte zu nehmen), wie Du Gegenargumente abbalbierst. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted May 12, 2007 Share #243 Posted May 12, 2007 IR Filter gabs in der Digitaltechnik schon zu Zeiten der seligen DCX, da hießen sie Hot-Mirror und keine Sau hat sich darüber aufgeregt. Nur bei Leica, wenn sie systembedingt nötig sind, geht die Welt unter. Wer den Weltuntergang allerdings scheut, hat ja bei den SLRs (aber auch nicht bei allen) Alternativen. Welches unabdingbare System verlangt zwingend Cut-Filter vor dem Objektiv? Wieso ist es "naturgemäß" notwendig, mit Magenta zu leben? Oder habe ich etwas falsch verstanden. Du weißt - ich lerne gern von Dir Physik in einfachen Worten. LG LF ND Meine Kodak-Digi habe ich 1997 ausgemustert - es hat sich in den letzten 10 Jahren eine Menge getan. Da dürfte das "Ende des Films" noch lange nicht erreicht sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
Lars München Posted May 12, 2007 Share #244 Posted May 12, 2007 LEICAS FREUND "Oder mal so gefragt - wieviel Tausende hast Du denn in Deine Blitzanlage gesteckt - oder hast Du gar keine? Dann fände ich das auch langsam nicht mehr so toll (um Deine weisen-gelassenen Worte zu nehmen), wie Du Gegenargumente abbalbierst." Kurze Antwort: Wenn ich eine Blitzanlage für 10k€ hätte, dann wäre ich vermutlich Profi und würde nicht mit einer Digi-Knipse fotografieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted May 12, 2007 Share #245 Posted May 12, 2007 Wenn ich eine Blitzanlage für 10k€ hätte, dann wäre ich vermutlich Profi und würde nicht mit einer Digi-Knipse fotografieren. Womit denn als Amateur - mit einem piffeligen Hassi-Rückteil? Eine Hassi???? Viel Geld. Als ob das Fortschritt ist. Wenn - denn 6x9. Rollfilm Dahin habe ich mich bei "Großbild" vor ca 20 Jahren runtergehangelt. Oder für MF-Ansprüche 6x7. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted May 12, 2007 Share #246 Posted May 12, 2007 ... Muß das denn alles wirklich sein? LG LF tja-das ist die frage.... ich denke leica hat das für sie (!!) z.z. machbare abgeliefert. und zwar mit fokus auf höchstmöglicher bildqualität. als amateur habe ich das glück dies zu schätzen, ohne das mit die nachteile die suppe versalzen. wer mehr will wartet eben auf die m9. im int. forum gabs mal fotos von der m8 innen- da wußte mann dann, wieso keine blitzbuchse dran ist. schlichtweg kein platz. sie ist ja so schon dick genug.... warum denn nicht mal einfach damit leben, daß leica digital erstmal zu potte kommen muß? warum denn nicht einfach mal die leistung leicas wahrnehmen (!!!) und die ganze kiste unterstützen? alle werden sich über die m9 freuen, wenn sie dann mal da ist. solange hilft das gejammere aber überhaupt nicht. im gegenteil. wer die m8 evtl. kaufen will und hier mitliest, der denkt das ding kann gar nicht funktionieren... und wer das teil hat, gibts nicht wieder her. komisch, oder? also ich würde mich freuen, wenn ich hier nicht jeden tag die leicas-neurosen ältlicher nutzer lesen muß, die damit nicht klarkommen, daß ihr jugendidol nicht mehr die nr.1 im kameramarkt ist und das junge digitale pflänzchen erstmal wasser braucht und nicht ständig schwarzmalerei..... in dem sinne-lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
Lars München Posted May 12, 2007 Share #247 Posted May 12, 2007 Advertisement (gone after registration) Lieber LEICAFREUND, ich habe (offenbar im Gegensatz zu Ihnen) als Amateur keine Blitzanlage für mehrere tausend Euro. Nur stehe ich auf dem Standpunkt, dass das Equipment unabhängig von der beruflichen Tätigkeit eine gewisse Stimmigkeit aufweisen sollte - so halte ich es jedenfalls. Eine Blitzanlage im genannten Kostenbereich passt nach meiner Auffassung nicht so wirklich zu einer M8, und ich glaube auch nicht wirklich, dass die M8 als Studiogerät konzipiert wurde - ebensowenig wie die M-Vorgänger. Zum Thema "Fortschritt" stelle ich bescheiden die Frage in den Raum, ob etwa die MP einen technischen Fortschritt gegenüber der M6 oder gar M7 darstellt - vermutlich nicht. Schließlich glaube ich, dass ein technischer Fortschritt, um in Konkurrenz zu N/C zu treten, wohl auch nicht angedacht war. Die M8 ist eine sehr schöne Sucher-Kamera und sollte auch für diesen Zweck verwendet werden. Der Preis einer M8 läßt möglicherweise andere Schlussfolgerungen zu; eine Uhr für einige tausend Euro geht aber auch nicht genauer als eine Swatch. Das weniger an Genauigkeit wird aber meist auf eine schönere Art und Weise erreicht. Ähnlich sehe ich das für Leica und die M8. Vielleicht sehe ich das in 30 Jahren, wenn ich etwas mehr Zeit habe, aber auch ganz anders - who knows? (Unter uns: ich werde dann viele Dinge im Leben wohl noch gelassener sehen). Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted May 12, 2007 Share #248 Posted May 12, 2007 .....aber die M wurde auch gerne im "Studio" verwendet.. ....die Liste der Fotografen ist länger als du anscheinend glaubst... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted May 12, 2007 Share #249 Posted May 12, 2007 Welches unabdingbare System verlangt zwingend Cut-Filter vor dem Objektiv?Wieso ist es "naturgemäß" notwendig, mit Magenta zu leben? Oder habe ich etwas falsch verstanden. Du weißt - ich lerne gern von Dir Physik in einfachen Worten Höchst einfach: Es gibt bisher keine Sensoren, die im IR nicht empfindlich sind (so wie Filme immer im UV empfindlich sind) Um die unerwünschte IR-Empfindlichkeit (zumindest bei Kameras, die nicht für Spezialzwecke gebaut werden) auszuschalten, bedarf es der IRa-Filter. Zweckmäßigerweise positioniert man sie vor den Sensor. Das geht aber bei der M8 nicht, aus den Gründen, die schon hundertmal hier aufgezeigt wurden. Ergo muß das Filter vors Objektiv. Und damit fangen die Diskussionen an. Sollte es einem Hersteller gelingen, die IR-Empfindlichkeit halbleitertechnisch zu unterdrücken, wäre für die M der gerade Weg frei. Link to post Share on other sites More sharing options...
Lars München Posted May 12, 2007 Share #250 Posted May 12, 2007 TELEWATT: Einen Versuch wars wert! Ziehe meinen Kommentar zurück Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted May 12, 2007 Share #251 Posted May 12, 2007 .Das geht aber bei der M8 nicht, aus den Gründen, die schon hundertmal hier aufgezeigt wurden. Danke ersteinmal Aaaaaaber Das mit 100x - ich verstehs immer noch nicht. Wenns denn physikalisch alles so unumgänglich ist - denn wußte man das alles schon vor längerer Zeit. Weshalb denn die Überraschung, weshalb denn die "hastige" kostenlose Nachlieferung von Cut-Filtern? LG LF UV ist auch ohne UVa-Filter - abgesehen von Extremsituation - bei einer Kamera mit Farbfilm und ohne UVa-Filter bei Leitz seit fast 40 Jahren kein Problem mehr. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted May 12, 2007 Share #252 Posted May 12, 2007 Weshalb denn die Überraschung Auch das wurde hier schon mehrfach diskutiert; alle gängigen Thesen findest Du mit der Suchfunktion des Forums. Ich weiß ja nicht, ob irgendjemand Lust hat, das alles noch einmal zu rekapitulieren; ich jedenfalls nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted May 12, 2007 Share #253 Posted May 12, 2007 ich habe (offenbar im Gegensatz zu Ihnen) als Amateur keine Blitzanlage für mehrere tausend Euro. Nur stehe ich auf dem Standpunkt, dass das Equipment unabhängig von der beruflichen Tätigkeit eine gewisse Stimmigkeit aufweisen sollte - so halte ich es jedenfalls. Eine Blitzanlage im genannten Kostenbereich passt nach meiner Auffassung nicht so wirklich zu einer M8, und ich glaube auch nicht wirklich, dass die M8 als Studiogerät konzipiert wurde - ebensowenig wie die M-Vorgänger. Wo liegt grundsätzlich die Unstimmigkeit bei einer schönen Blitzanlage und Leica M8? Zum Thema "Fortschritt" stelle ich bescheiden die Frage in den Raum, ob etwa die MP einen technischen Fortschritt gegenüber der M6 oder gar M7 darstellt - vermutlich nicht. Meine Meinung zum Fortschritt bei Leica ist weiten Kreisen hier im Forum hinlänglich bekannt. Ich vermisse den. Ich habe Rückschritt erlebt. Und nach 22 Jahren meine praktisch "neuwertige" M 6 verkauft - da die M 5 für mich immer die bessere Alternative war. Der Kamerakauf hat sich für mich als Fehlinvestition erwiesen - das möchte ich bei einer "neuen" Leica nicht wieder haben. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted May 13, 2007 Share #254 Posted May 13, 2007 Auch das wurde hier schon mehrfach diskutiert; alle gängigen Thesen findest Du mit der Suchfunktion des Forums. Ich weiß ja nicht, ob irgendjemand Lust hat, das alles noch einmal zu rekapitulieren; ich jedenfalls nicht. Wie bitte - alles ist so einfach und klar, nur die Leute von Leica wurden ganz kalt erwischt? Völlig ahnungslos. Also das glaube ich nun nicht. Auch wenn die Kernkompetenz "Datenverarbeitung" bei Leica vermutlich noch ausgebaut werden sollte. Was muß man denn da alles rekapitulieren - Magenta als ein generelles Problem der Sensoren war bekannt. Und wer sich auf einem Gebiet mit bekannten Problemen bewegt, sollte bei der Markteinführung eine Lösung haben. Ich kenne nur ein Argument - die geringe Dicke des Filters vor dem Sensor sei Schuld. Wenn eine Cut-Filterschicht vor dem Objektiv unproblematisch, wieso wäre da eine vergleichbare Lösung vor dem Sensor untragbar? Das sind extreme Sichtweisen, die ich so nicht nachvolllziehen kann. Es gibt augenscheinlich einfachere Lösungen, als die sehr weit nach vorn gesetzten Optiken bei den 3:4 Lösungen Wieso schaffen denn andere Firmen das, und Leica nicht? Handelt man sich denn Probleme bei denen ein, die nicht zu akzeptieren sind? Das ist doch meine Ausgangsfrage - M8 und Alternativen LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted May 13, 2007 Share #255 Posted May 13, 2007 warum denn nicht mal einfach damit leben, daß leica digital erstmal zu potte kommen muß? warum denn nicht einfach mal die leistung leicas wahrnehmen (!!!) und die ganze kiste unterstützen? Mildtätig geben - Zuwendung den Vergessenen in unserer Gesellschaft? Leica auf das Niveau der Heilsarmee ziehen. Also - das Niveau der Heilsarmee achte ich sehr - nur habe ich deren Aktivitäten immer auf einer ganz anderen Ebene gesehen. Wenns denn so sein solte: Dann reihe ich mich lieber bei denen in den Bekenntnismarsch ein. Da gilt das Geld und die menschliche Zuwendung den wirklich Armen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Lars München Posted May 13, 2007 Share #256 Posted May 13, 2007 So langsam habe ich den Eindruck, dass einige Menschen persönliche Probleme zu lösen haben, die schwerwiegender sind als das Magenta-Syndrom. Und aktuell wünsche ich mir, dass alle Skeptiker zu japanischen Herstellern wechseln - das verkürzt die Wartezeiten. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest who_rdmr Posted May 13, 2007 Share #257 Posted May 13, 2007 Man kann reden, wie man will...das Problem ist existent... Wäre alles nicht so wild, wenn nicht der Preis so hoch wäre. In diesem Fall darf der Kunde etwas erwarten!! Bei mir ist die Kamera deswegen hinten runter gefallen. Bei digital gibt es ja bald was neues. Ich warte vielleicht bis zur M10... Gruss WHO (pic-tec by who) PS.:Im letzten LFI-Heft (es ist glatt ein Werbeheft für M8) sagt der erste Fotograf (die Tobago Serie) etwas bemerkenswertes zum Thema IR...Ich dachte ich lese nicht richtig... Seite 19 erster Absatz unter dem Feuer. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted May 13, 2007 Share #258 Posted May 13, 2007 eigentlich müßte leica hier mal bilder von tests einstellen mit normalen sensor, also dickem IR-glas. ich weiß ja auch nicht WIE schrecklich die ausgesehen haben müssen, aber leica hat doch nicht ohne grund die dicke reduziert!!! und damit das mageta-dingens als das kleinere übel angesehen und darauf gebaut, das die user dies zu schätzen wissen. ich fühle mich da nicht mildtätig, schätze aber die entscheidung leicas absolut! in der industrie wird zu oft, aus reinen marketinggründen auf höchste qualität verzichtet-das leica hier den usern zugetraut hat, mal mitzudenken sollte man nicht konterkarieren durch ständiges rumgenörgel. zumal es eben derzeit eine bessere lösung als filter eben nicht gibt. besser kommunizieren hätte man es freilich sollen. so hat man unnötig leuts vergrätzt, für die das wichtig war. lg matthias . Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted May 13, 2007 Share #259 Posted May 13, 2007 .Wenns denn physikalisch alles so unumgänglich ist - denn wußte man das alles schon vor längerer Zeit. Ja, sicher. Um gleich auch auf die nächsten Mails zu antworten: (Stichwort 100x): Der Strahlengang in einer Meßsucherkamera führt zu extremen Winkeln bei den Randstrahlen, natürlich vor allem bei kurzbrennweitigen Objektiven. Jede planparallele Platte verschiebt den Strahl beim Durchtritt parallel zu sich selbst und erzeugt damit Astigmatismus. Je dicker die Platte und je größer der Auftreffwinkel, desto mehr. Aus diesem kühlen Grunde kann man das IR-Cutfilter vor dem Sensor nicht so dick machen wie man es gerne hätte, um eben das IR auf vernachlässigbare Werte zu reduzieren und wie man es bei dem (Retro-) Strahlengang einer SLR kann. Man hätte erhebliche Abbildungsfehler in den Randbereichen, was man gerade bei den Leicaoptiken scheut wie der Teufel das Weihwasser. Nicht umsonst wird ja sogar das AA-Filter weggelassen. Weshalb denn die Überraschung, weshalb denn die "hastige" kostenlose Nachlieferung von Cut-Filtern? Anscheinend ein Leica-Effekt. Das Magentaproblem gibt es ja schon länger, aber wie ich oben bemerkte, war es nicht als wirkliches Problem aufgefaßt worden. Bei dem in der M8 verwendeten Filter ist es wohl doch stärker und die Leica-Klientel ist besonders empfindlich. So hat man es in Solms wohl drastisch unterschätzt. Nach meiner Meinung gibt es aber (du kannst mal tief in den Anfängen meiner Beiträge kramen, ich habe diese Wege schon ganz zu Anfang zur M8 beschrieben und es ist so gekommen) wenige Möglichkeiten: 1. ein IR-unempfindlicher Sensor. Wie das gemacht werden könnte, müßten die Festkörperphysiker in der Halbleiterentwicklung erarbeiten. 2. Wirksamere IR-Filter vor dem Sensor. Da gibt es Zwänge s.o. 3. IRa-Filter im oder vor dem Objektiv. Letzteres ist die derzeitige Leica-Lösung und wie ich meine unter Berücksichtigung aller Aspekte des status quo nicht die eleganteste, aber die praktikabelste. UV ist auch ohne UVa-Filter - abgesehen von Extremsituation - bei einer Kamera mit Farbfilm und ohne UVa-Filter bei Leitz seit fast 40 Jahren kein Problem mehr. Tja, weil es eine befriedigende Lösung gab. Mit UV fotografieren auch nur die Wissenschaftler, aber wenn nun die Objektive permanent auf IR-Undurchlässigkeit getrimmt würden, wäre es sicher einigen auch nicht recht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Kasior Posted May 13, 2007 Share #260 Posted May 13, 2007 Wäre mehr Platz vor dem Sensor gewesen und stärkere/dicke Filter draufgepackt hätten wir hier nun eine Schärfe Diskusion. Es würde bemängelt das ich bei so einer hochpreisigen Kamera über EBV nachschärfen muss. Link to post Share on other sites More sharing options...
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