olaff Posted May 11, 2007 Share #221 Posted May 11, 2007 Advertisement (gone after registration) Die K10D ist ja nun wirklich eine feine Kamera (wie es sich so trifft, habe ich hier gerade eine auf dem Tisch), aber sie hat nicht denselben Sensor wie die D200. Die in der D200 verbaute Sensorvariante kann über vier statt nur zwei Kanäle parallel ausgelesen werden, und diese Variante gibt es nur bei Nikon.also der sensor ist schon der gleiche und somit auch die potentielle bildqualität, aber das ausleseregister ist bei nikon schneller, bei pentax dagegen die farbtiefe (kann man das so sagen?). hier mal ein vergleich der K10, D200 40D Pentax K10D Review / Test Report Und was ein mögliches Profimodell betrifft – seit Jahren haben mir Pentaxvertreter immer wieder versichert, daß sie den Profimarkt endgültig hinter sich gelassen haben. Auch bei der K10D legte Pentax großen Wert darauf, sie nicht als Profi- oder Semiprofimodell zu positionieren. Falls irgendein Dissident bei Pentax andere Vorstellungen haben sollte, würde sie ihm ein Investor schnell ausreden. Jetzt geht es darum, Geld zu verdienen, und das verdient man nicht im Profimarkt.wann ist denn eine kamera ein profimodell? richtig, wenn es von profis genutzt wird. die k10 wird von profis und da mag unbeabsichtigt sein, genutzt! und die sind eigentlich sehr zufrieden, nur das angebot an telebrennweiten reicht einigen nicht aus und da hat man, ähnlich wie leica, gewisse zusagen terminlich jahrelang nicht eingehalten. bernd: habe ich verstanden. mir geht es jedenfalls mit der ds schon ganz gut. mein problem ist eher, das ich auf der einen seite eigentlich immer weniger bilder mache, zu 90% wäre eine c-lux1 völlig auskömmlich und auf der anderen seite die analogen bilder immer besser gescannt bekomme, sodass ich im grunde die restlichen 10% damit machen könnte und dies vor allem darum, weil ich hier durch´s schauen und den blick zurück auf meine alten bilder viel von euch gelernt habe. so eine M3,6,7,Mp würde reichen SPARX Japan Fund - WKN:0 - ISIN:IE0067168280 SPARX Asset Mgmt Intl Ltd. tja, in den anderen foren wird wild über die nächste sony-sensorengeneration spekuliert. kurze zusammenfassung: 14mp, E2 soll auch 14 mp haben, canon muss eine 40D bringen sonst sind sie weg vom fenster ;-), sony entwickelt hyperschnelle auslesetechnik und wird die nächste ccd-senorenengeneration zuerst bringen (! deutliche trendwende, Canon ist schon lange nicht mehr vorreiter), bei nikon gibt es 2008 einen großen knaller usw... Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted May 11, 2007 Posted May 11, 2007 Hi olaff, Take a look here Leica M 8 und die Alternativen. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest licht Posted May 11, 2007 Share #222 Posted May 11, 2007 Ich denke 2007 ist das Jahr in dem man problemlos mit dem vorhandenen Equipment fotografieren kann. 2008 wird´s wieder spannend: Der grosse Knaller von Nikon, von Leica die R10 und vielleicht eine verbesserte M8 und von Canon wird dann eigentlich ein Nachfolger der 5D und EOS 1DsMII fällig. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bernd Banken Posted May 11, 2007 Share #223 Posted May 11, 2007 Ich denke 2007 ist das Jahr in dem man problemlos mit dem vorhandenen Equipment fotografieren kann. 2008 wird´s wieder spannend: Der grosse Knaller von Nikon, von Leica die R10 und vielleicht eine verbesserte M8 und von Canon wird dann eigentlich ein Nachfolger der 5D und EOS 1DsMII fällig. wir haben doch alle Spitzenmaterial in der Tasche, ja bis auf die User der M8:D , die müssen in irgendeiner Form ihre Teile durchgetauscht bekommen, bis alles zu vollen Zufriedenheit läuft. Mein Facit: Weniger Linsen/Kameras, mehr Fotobücher... Gruß Bernd Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted May 11, 2007 Share #224 Posted May 11, 2007 wir haben doch alle Spitzenmaterial in der Tasche, ja bis auf die User der M8:D , die müssen in irgendeiner Form ihre Teile durchgetauscht bekommen, bis alles zu vollen Zufriedenheit läuft. Mein Facit: Weniger Linsen/Kameras, mehr Fotobücher... Gruß Bernd Lasst doch mal die M8 Besitzer in Ruhe. Ich hab inzwischen einige M8 Bilder gesehen..., was mit den Spitzenoptiken möglich sein kann...Daumen hoch, sag ich da nur. mjh hat mit den Bemerkungen zu Profimodellen schon nicht unrecht. Solche Kameras wie die 1DIII oder D2X sind in ihrer "profesionellen Komplettheit" nicht so schnell von newcomern wie Sony oder Samsung nachzubauen. Aus mangelndem Erfahrungshintergrund aber auch weil der launch solcher Kameras ohne professionellen Bestandsmarkt ein wirtschaftliches Risiko darstellt. Um den aufzubauen muss auch drumherum in der Unterstützung und Service der Fotografen einiges aufgebaut sein. Fast schon ein Henne-Ei Problem. Das von Sony angekündigte high-end Modell wurde bewusst auch nicht als Profi-Modell umschrieben, sondern etwas weicher als Modell, das selbst professionellen Ansprüchen genügt. Da ist Sony schon realistisch. Andereseits gibts ja unterschiedlichste Arten von Profis mit unterschiedlichsten Ansprüchen, es soll sogar welche geben, die mit KM 7D unterwegs sind. Wenn erst mal 2-3 bodies mit interessanten Alleinstellungsmerkmalen verfügbar sind wird das System auch für Profis langsam interessanter. Insbesondere mit dem ausgebautem Objektivprogramm, das qualitativ (optisch) und (leider) auch preislich mehr oder weniger deutlich oberhalb von Canon und Nikon angesiedelt sein wird, wenn es deren Systeme auch nicht in der Breite des Angebots erreichen wird. Also, für Amateure wird 2007 schon ein interessantes Jahr, für Profis vielleicht eher 2008. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted May 12, 2007 Share #225 Posted May 12, 2007 also der sensor ist schon der gleiche und somit auch die potentielle bildqualität, aber das ausleseregister ist bei nikon schneller, bei pentax dagegen die farbtiefe (kann man das so sagen?). Nein, es ist schon so, wie ich schrieb: Der Sensor der D200 wird über vier Kanäle parallel ausgelesen, die Sensoren der K10D, D80 und Alpha100 nur über deren zwei. Die zwei zusätzlichen Auslesekanäle kann man nicht einfach an einen vorhandenen Sensor anflanschen. Die Quantisierung der analogen Sensordaten, die bei der K10D mit 22 Bit erfolgt, geschieht hingegen außerhalb des Sensors. wann ist denn eine kamera ein profimodell? richtig, wenn es von profis genutzt wird. Falsch. Profis können alle möglichen Kameras nutzen, einschließlich Kamerahandys, aber das besagt nichts über diese Kameras. Der Punkt ist jedenfalls, das sich Pentax schon vor längerer Zeit aus dem Profimarkt zurückgezogen hat und keinerlei Anstalten macht, dorthin zurückzukehren; sie machen ja kein Geheimnis daraus. Die Präsenz im Profimarkt verursacht hohe Kosten und bringt keinen Gewinn; das wollen sie sich nicht antun. Daß ein Profi gleichwohl mit einer K10D fotografieren kann, ändert daran nichts. tja, in den anderen foren wird wild über die nächste sony-sensorengeneration spekuliert. kurze zusammenfassung: 14mp, E2 soll auch 14 mp haben, canon muss eine 40D bringen sonst sind sie weg vom fenster ;-) Natürlich wird bald eine EOS 40D kommen, aber wenn irgendein Hersteller hier sehr gelassen reagieren kann, dann ist es Canon. Sie müssen nichts übers Knie brechen. 14 Megapixel im APS-C-Format wären bereits des Guten zuviel; erst recht gilt das für das FourThirds-Format. Bei so kleinen Pixeln darf man ja nur noch sehr behutsam abblenden, wenn man etwas von der Auflösung haben will, und die dann nötige stärkere Rauschunterdrückung dürfte sich auch nachteilig auf die effektive Auflösung auswirken. Kein Grund zum Frohlocken, falls es so kommen sollte. Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted May 12, 2007 Share #226 Posted May 12, 2007 Daß ein Profi gleichwohl mit einer K10D fotografieren kann, ändert daran nichts.nicht alle profis verdienen soviel geld, dass sie sich ein teures modell aus abschreibungsgründen kaufen. es gibt auch welche, die sparsam haushalten müssen. Natürlich wird bald eine EOS 40D kommen, aber wenn irgendein Hersteller hier sehr gelassen reagieren kann, dann ist es Canon. Sie müssen nichts übers Knie brechen.und zwar aus dem von mir genannten grund. hochmut kommt vor dem fall, viele kunden gucken sich die anderen produkte doch genauer an, sei es bei nikon, pentax, olympus oder sony. denn diese vier alternativen können sich sehen lassen und haben alle alleinstellungsmerkmale. der rest kann sehr schnell mal auf fahrende züge aufspringen. man sagt auch, wer hoch fliegt kann tief fallen, wer noch höher fliegt kann noch tiefer fallen. ohne jetzt auf diese alte versalzungsgeschichten mit canon eingehen zu wollen sage ich: wenn ein schiff sinkt ist es im grund wurscht ob das wasser 3 oder 3000 m tief ist, entscheident ist die entfernung zum ufer. 14 Megapixel im APS-C-Format wären bereits des Guten zuviel; erst recht gilt das für das FourThirds-Format. Bei so kleinen Pixeln darf man ja nur noch sehr behutsam abblenden, wenn man etwas von der Auflösung haben will, und die dann nötige stärkere Rauschunterdrückung dürfte sich auch nachteilig auf die effektive Auflösung auswirken. Kein Grund zum Frohlocken, falls es so kommen sollte. dann wäre das rauschverhalten im verhältnis zur empfindlichkeit in etwa so, wie wir es von analogen zeiten eh gewohnt waren, bei der realistischen auflösungsmöglichkeit bliebe die analog/digitalscann technik deutlich überlegen Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest licht Posted May 12, 2007 Share #227 Posted May 12, 2007 Advertisement (gone after registration) wir haben doch alle Spitzenmaterial in der Tasche, ja bis auf die User der M8:D , die müssen in irgendeiner Form ihre Teile durchgetauscht bekommen, bis alles zu vollen Zufriedenheit läuft. Die Leica Camera AG ist doch kein Wohltätigkeitsverein! Es würde mich schwer wundern, wenn die jetzigen M8-Kameras freiwillig gegen eine neue verbesserte Version ohne das Magenta-Problem getauscht werden (und ich glaube fest daran, dass irgendwann eine digitale M kommt bei der man die Qualität der Leica-M-Objektive nicht durch vorgeschraubte IR-Sperrfilter schmälern muss, das ist auch der Grund warum ich mich noch nicht von meiner M-Ausrüstung getrennt habe). Rechtlich gesehen gibt´s eine Wandlung erst nach 3 fehlgeschlagenen Reparaturversuchen. Ausserdem bekommen die M8-Käufer ja die zwei kostenlosen Filter und sie wissen worauf sie sich einlassen - vorrausgesetzt sie lesen hier. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted May 12, 2007 Share #228 Posted May 12, 2007 14 Megapixel im APS-C-Format wären bereits des Guten zuviel; erst recht gilt das für das FourThirds-Format. Bei so kleinen Pixeln darf man ja nur noch sehr behutsam abblenden, wenn man etwas von der Auflösung haben will, und die dann nötige stärkere Rauschunterdrückung dürfte sich auch nachteilig auf die effektive Auflösung auswirken. Kein Grund zum Frohlocken, falls es so kommen sollte. Gut, Michael, daß du das auch noch mal ansprichst. Die Pixelmania treibt Blüten und die meisten etwas besonnerenen schauen nur auf den Nachteil des Rauschens. Es ist schon so weit, daß bei bestimmten Kompaktknipsen bereits ab Blende 3,2 die Beugungsbegrenzung einsetzt, wobei zu entscheiden ist, ob man da zwischen Skylla (Beugungsbegrenzung) und Charybdis (Abbildungsfehler) hin und hergeworfen wird. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted May 12, 2007 Share #229 Posted May 12, 2007 Es würde mich schwer wundern, wenn die jetzigen M8-Kameras freiwillig gegen eine neue verbesserte Version ohne das Magenta-Problem getauscht werden In einem Rechtsstreit wird man kaum damit durchkommen, daß die IR-Empfindlichkeit der M8 und das damit verbundene Magentaverhalten ein technischer Mangel im Rechtssinne ist. (und ich glaube fest daran, dass irgendwann eine digitale M kommt bei der man die Qualität der Leica-M-Objektive nicht durch vorgeschraubte IR-Sperrfilter schmälern muss Ich denke auch, aber lassen wir die Kirche im Dorf: Die "Schmälerung" der Abbildungseigenschaften von Objektiven durch Filter ist in der Praxis, ausgenommen einige wenige Sondersituationen bedeutungslos. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest hagen Posted May 12, 2007 Share #230 Posted May 12, 2007 In einem Rechtsstreit wird man kaum damit durchkommen, daß die IR-Empfindlichkeit der M8 und das damit verbundene Magentaverhalten ein technischer Mangel im Rechtssinne ist. Das dürfte eine Frage der von Leica "zugesicherten Eigenschaften" sein. Bei den Erstkäufern könnte es mit dem verdeckten Mangel theoretisch noch klappen, nachdem man aber aus dem Bug ein Feature gemacht hat ist der theoretische Rechtsweg eher aussichtslos. Nachgebessert wurde ja durch Leica mit der Filterlösung. Fraglich ist, ob mit Bestellung der Filter diese Nachbesserung durch den Käufer anerkannt wurde. Für alle, die nach dem Bekanntwerden des Magentaproblems und der Leicalösung durch Filter eine M8 gekauft haben, dürfte sich die Frage nach einem verdeckten Mangel sowieso erledigt haben. Oftmals ist aber die rechtliche Frage gar nicht die Entscheidende sondern der Umgang mit der Reklamation für die Reputation der Firma wesentlich wichtiger. Der Umgang mit dem Magentaproblem stellt sich m.E. eher als etwas provinziell statt Global Player like dar. Beispielsweise sind die Gratisfilter (für gekaufte Kameras aus Januar 2007) noch nicht alle ausgeliefert und auch käuflich beim Händler nicht zu erwerben. Im Fall der M8 und sicherlich auch mangels Alternative für M Anwender beweisen die Verkaufszahlen der M8 jedoch, dass Leica mit der M8 in ihrer derzeitigen Form ein vom Markt akzeptiertes Produkt verkauft. Natürlich wünschen wir uns alle Verbesserungen, die dann in einer M9 zur Anwendung kommen, mir fällt aber kein Grund ein, bis dahin auf die M8 zu verzichten. Ich denke auch, aber lassen wir die Kirche im Dorf: Die "Schmälerung" der Abbildungseigenschaften von Objektiven durch Filter ist in der Praxis, ausgenommen einige wenige Sondersituationen bedeutungslos. Rein praktisch gesehen hast Du Recht. Dennoch ist das nervige Geschraube ätzend und zwei Filter reichen den meisten Leicafotografen auch nicht. Beim Preis dieser Kamera wäre bestimmt auch ein kompletter Satz Filter in den gängigen Grössen 39, 46, 49, 55 drin gewesen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest uwe1 Posted May 12, 2007 Share #231 Posted May 12, 2007 Hätte man vor 3 Jahren hier gefragt, ob man UV-Filter vor die Superduperlinsen von Leitz schrauben solle, oder ob eine Digitalkamera akzeptabel sei, die einschraubare IR- Filter benötigt, ... Ich selber hab immer irgendwelche Filter vor den Frontlinsen, und sehe darin fast nur Vorteile aber keine gravierenden Probleme. Wenn man allerdings erst nach dem Kauf einer M8 erfährt, daß IR-Filter nötig sind, und dann das Ding zur Beseitigung des Banding einschicken muß, dann vielleich noch 2 Kurauffenthalte braucht, bis der E-Messer mal einigermaßen richtig justiert ist, ja dann könnte man schon den Spaß an einer Kamera verlieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest uwe1 Posted May 12, 2007 Share #232 Posted May 12, 2007 Mir fällt beim Lesen dieses Freds auf , daß hier keiner mehr den Typus des starrsinnigen unbelehrbaren Leicaapologeten gibt, der die M8 auch bedingungslos abfeiern würde, wenn sie für 4200 Euro nur 2 Mpix SW-Bilder liefern würde. Dadurch verliert die Diskussion natürlich etwas an Würze:-) Link to post Share on other sites More sharing options...
Lars München Posted May 12, 2007 Share #233 Posted May 12, 2007 Die M8-Diskussionen rufen bei mir immer wieder kleinere Irritationen hervor: - die Filterproblematik war von Anfang an bekannt - die erste Serie eines neues Produkts hat IMMER Fehler, die sich oft erst im breiten "Feldversuch" zu erkennen geben - wenn die M8 eine so grottenschlechte Kamera ist, dann gibt es doch nur eine Lösung: Verkaufen und bei C oder N bleiben - die M8 wird wohl größtenteils von Amateuren verwendet. Als solcher sollte man sich eine solche Kamera grundsätzlich nur dann kaufen, wenn man 10k€ in irgendeiner Schreibtischecke liegen hat und gerade keinen anderen Verwendungszweck weiß - dann fällt der mögliche Frust auch weniger dramatisch aus Offenbar ist ein großer Anteil der M8-Nutzer mittelschwer masochistisch veranlagt - anders kann ich mir das nicht erklären. Ich persönlich finde die M8 äußerst charmant, und wenn sie in bestimten Bereichen meinen Anforderungen nicht genügt, dann gibt es ja immer noch eine D2x. Link to post Share on other sites More sharing options...
etibeti Posted May 12, 2007 Share #234 Posted May 12, 2007 . Ich persönlich finde die M8 äußerst charmant, und wenn sie in bestimten Bereichen meinen Anforderungen nicht genügt, dann gibt es ja immer noch eine D2x. Das ist doch immer der springende Punkt : In bestimmten Bereichen genügt mir auch meine D2xs nicht meinen Ansprüchen, da wünsche ich mir mal eine M8, mal eine 5d oder eine Hassi H3D. Es gibt keine Kamera, die in jeder denkbaren Situation jeder anderen überlegen wäre. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Leicas Freund Posted May 12, 2007 Share #235 Posted May 12, 2007 Mir fällt beim Lesen dieses Freds auf , daß hier keiner mehr den Typus des starrsinnigen unbelehrbaren Leicaapologeten gibt, der die M8 auch bedingungslos abfeiern würde, wenn sie für 4200 Euro nur 2 Mpix SW-Bilder liefern würde. Dadurch verliert die Diskussion natürlich etwas an Würze:-) Das war vor einem halben Jahr noch ganz anders. Wer den bedingungslosen Jubel kritisierte kriegte Ärger. Man durfte noch nicht einmal Hofffnungen, daß es "noch optimaler" werde ironisch kritisieren. Es ist gekommen, wie vorm halben Jahr vorhergesagt - leider mit Filter. LG LF Link to post Share on other sites More sharing options...
Lars München Posted May 12, 2007 Share #236 Posted May 12, 2007 ????? Die Filter-Diskussion gab es schon, bevor die erste M8 (zumindest in München und Hamburg) auf dem Ladentisch lag - oder habe ich da wesentliche Dinge übersehen? Und selbst dann, wenn der schlecht oder verspätet informierte Käufer mit dem Ding nicht zufrieden ist: Einpacken und zurück. Da die Filter nicht lieferbar sind (offenbar zu hohe Nachfrage) scheinen sich nur die wenigsten für letztgenannte Lösung entschieden haben. Und bessere Alternativen zur M8 scheint es doch wohl zu geben. Realitätsferne und Naivität scheinen grenzenlos zu sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
olaff Posted May 12, 2007 Share #237 Posted May 12, 2007 achtung, aktuelle nachricht zur vorherigen diskussion: Pentax: Fotosparte brummt und soll auch weiter brummen | photoscala man tausche pentax gegen leica und schon ist alles wieder bestens. und dann kommen die M9 und R10 :-) bin tatsächlich gespannt, ob canon nicht doch schon was merkt. pentax ist auf jeden fall ein spielverderber für sony, nikon und canon :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted May 12, 2007 Share #238 Posted May 12, 2007 ach leuts.... bei aller toleranz. ich kanns irgendiw enicht merh hören!!! ach, wie ist die m8 soo schlecht, so ein murks, wahnsinn alles sch**** etc...... man verliert da echt hier die lust ins leicaforum zu schauen!! bei lichte betrachtet ist es einfach gülle, sorry! die bilder die mit der m8 möglich sind, sind das entscheidende und da schlägt sich das neugeborene aus solms aufs beste! sicher, ich hab gut reden, da meine m8 anscheinend von oskar barnack höchstselbst zusammengebaut ist und ich auch ohne filter (in den meisten fällen), weder banding, magenta noch e-messer probleme habe. der thread heißt "alternativen". und? wo gehts in der diskussion um die rd-1s? oder um analoges fotografieren mit m-kameras mit scannerworkflow? stattdessen pentax... wo ist denn das ne alternative? völlig anderes system. und warum ist ein m8user, der glücklich sein ganzes fotoequipment in ein kleines fototäschchen verpackt bekommt und damit unbeschwert durchs ländle zieht masochistisch?? momentan hängen sich alle am filtergedöns auf. sicher mag meßtechnisch der filter unerläßlich sein und auch bei bestimmten situationen. aber der interne prozeß der m8 und die bisherigen profile ergeben imho eine wunderbare klare lebendige farbigkeit mit der ich gut leben kann. mein 135er wird auch scharf.... lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest uwe1 Posted May 12, 2007 Share #239 Posted May 12, 2007 ????? Die Filter-Diskussion gab es schon, bevor die erste M8 (zumindest in München und Hamburg) auf dem Ladentisch lag - oder habe ich da wesentliche Dinge übersehen?. Du hast den ganz wesentlichen Punkt übersehen, daß die M8 zu Anfang verkauft wurde, und weder Leica noch die Händler was von Filtern erzählt haben. Informierte Kreise, die hier mitlesen, haben sowieso meist was anderes, als ausgerechnet die M8, und wenn doch, dann meist nur als Zweitkamera :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
Lars München Posted May 12, 2007 Share #240 Posted May 12, 2007 FEUERVOGEL Ich habe die M8 und finde sie toll !!!! Nur habe ich den Eindruck, dass viele Forum-User (ob die alle eine M8 haben oder, wie ich eher vermute, hier nur irgendwelche aufgeschnappten Infos ablassen, sei dahin gestellt) von Canon oder Nikon gesponsort werden, um diese Kamera schlecht zu reden. Auch ich gehöre wohl zu den Ausnahme-Käufern, die noch nie Probleme mit der M8 hatten. Allerdings sitze ich auch nicht mit dem Zollstock am Schreibtisch und mache Focus-Tests. Ich fotografiere einfach und bin als ehemaliger D2x-User von den Ergebnissen ganz angetan Im übrigen geht es mir ähnlich wie Dir, weil ich die ganze Filter-Diskussionen, das Gerede um eine fehlende "Blitz-Buchse" etc. langsam nicht mehr so toll finde. UWE1 Wenn eine Kamera einen eklatanten Mangel hat, dann Rückgabe !! Zum Fotografieren von halterlosen schwarzen Strümpfen gibt es auch andere Kameras. Wo ist das Problem ? Link to post Share on other sites More sharing options...
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