Starke Vignettierung - Warum?

[Unbekannter Photograph]

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Schätzt nun die Firmware die Blende?

Guck Dir einfach die Objektive an. Gibt es dort etwas, das auf eine Blendenübertragung hinweist? Kannst Dir ja spaßhalber auch mal die M5 ansehen, um zu sehen was Leica vor 40 Jahren so getrickst hat, um dem Benutzer die eingestellte Blende sichtbar zu machen.

[kladdi]

Deswegen, ja auch "schätzt". So blöd bin ich nach 30 Jahren M nicht.

 

Gruß,

Kladdi

[Unbekannter Photograph]

Deswegen, ja auch "schätzt". So blöd bin ich nach 30 Jahren M nicht.

 

Gruß,

Kladdi

Ich kenne es, daß man Dinge in das Zeug hinein hofft, die einfach nicht sein können. Und so haben schon damals bei der M8 ganz viele Leute gehofft, da wäre was, als sie die Blendenangaben in den EXIFs entdeckt haben. Man muß sich aber immer wieder vor Augen halten, daß die bei Leica letztlich auch immer nur mit Wasser kochen. Durch das kleine runde Fenster oben auf der Vorderseite des Gehäuses wird das Licht gemessen und anhand der eingestellten Belichtungszeit schätzt die Kamera dann die Blende. Die analogen Ms hatten dieses Fenster nicht. Wenn man das dann ausspricht, fühlt sich jemand, der sich mehr erhofft hat, auf den Schlips getreten, obwohl das gar nicht in der Absicht lag.

 

Nein, ich hielt und halte Dich keineswegs für blöd.

[01af]

Durch das kleine runde Fenster oben auf der Vorderseite des Gehäuses wird das Licht gemessen, und anhand der eingestellten Belichtungszeit schätzt die Kamera dann die Blende.

Die eingestellte Belichtungszeit hat damit überhaupt nichts zu schaffen – wie auch? Die Kamera schätzt die Blende anhand der Differenz zwischen Außen- und Innenmessung. Ist's so dunkel, daß der Meßbereich unterschritten wird, so wird pauschal f/4 "geschätzt".

[Guest]

...

 

Wenn abgeblendet wird, bilden die Blendenlamellen typische Randmuster.

Könnte eine Leica so programmiert werden, dass der Sensor über diese Muster die eingestellte Blende ermittelt, zumal bei den durch Kodierung oder Eingabe bekannten Objektiven?

[01af]

Könnte eine Leica so programmiert werden, dass der Sensor über diese Muster die eingestellte Blende ermittelt ...?

Natürlich nicht.

[Unbekannter Photograph]

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Wenn abgeblendet wird, bilden die Blendenlamellen typische Randmuster.

Könnte eine Leica so programmiert werden, dass der Sensor über diese Muster die eingestellte Blende ermittelt, zumal bei den durch Kodierung oder Eingabe bekannten Objektiven?

 

Coole Idee. Aber müßten dazu die Lamellenmuster nicht quasi als Vignette im Bild erscheinen? :-)

[Guest]

Coole Idee. Aber müßten dazu die Lamellenmuster nicht quasi als Vignette im Bild erscheinen? :-)

 

Ja, oder es müssten einige Pixel speziell zum Erkennen des Blendenmusters ausgerichtet werden.

 

Die Idee kam beim Scannen, wo zum Erzeugen von Bildrändern etwas über Kleinbildformat gescannt wird.

Nebeneffekt: An der Gestaltung des Randes kann man erkennen, ob ein Diarähmchen mit abgerundeten Ecken wie beim Kodachrome-Papprähmchen, ein evt. gratiges Plastikrähmchen oder ein Diarähmchen mit scharf abgrenzender Metallmaske eingelegt ist.

 

Scannt man vom Filmstreifen, können die Stege und Ränder auch je nach Kamera leicht unterschiedlich ausfallen.

Auch Objektive können unterschiedliche Ränder verursachen, grobe Regel:

Je weitwinkliger das Objektiv ist, desto mehr werden die Bildränder nach außen "verbogen".

Besonders beim alten Super-Angulon 4.0 - 21 mm sind die Stege zwischen den Bildern schmaler als mit längeren Brennweiten, weshalb man damals in alten Leicabüchern von einer effektiven Brennweite von nur 22 mm nach der Rahmung in damals übliche 23x35mm-Diarähmchen lesen konnte.

 

Aber um die Begrenzungen durch die Blendenlamellen auf der Sensorebene der Kamera zu erkennen, müssten die dafür "abgestellten" Pixel entweder besonders empfindlich gestaltet werden, oder ähnlich wie beim Scannen eine kurzfristige Innenbeleuchtung wie ein Pilotlicht vor der Belichtung das Muster der Randlamellen erkennbar machen.

[Unbekannter Photograph]

Mh. Ich glaube es gibt dringendere, weit weniger anspruchsvolle Baustellen, die man erst einmal in den Griff bekommen sollte :-)

[Guest alex00]

Geht jetzt alles ziemlich am Thema vorbei, oder?

[Unbekannter Photograph]

Geht jetzt alles ziemlich am Thema vorbei, oder?

 

Na Du bist ja vielleicht hartnäckig

 

Ich würde dann gerne mal etwas zurück springen. Und zwar zu dieser erstmal absolut logisch klingenden Gegendarstellung zu poseidons These:

Richtig ist, daß auch Filter, ähnlich wie Objektive, eine natürliche Vignettierung aufweisen – einfach weil ein Lichtstrahl, der schräg durchs Filter fällt, einen längeren Weg durch das Filterglas nimmt als ein Lichtstrahl, der senkrecht auf das Filter trifft.

 

Falsch ist aber die Behauptung, dieser Effekt hinge vom Filterfaktor ab und sei zu diesem gleich ... oder auch nur ähnlich. Stattdessen hängt die natürliche Vignettierung eines Filters, die sich zu der des Objektives addiert, allein vom Bildwinkel ab. Im Falle eines 50-mm-Standardobjektives macht das aber für die äußerste Bildecke weniger als eine achtel Blendenstufe aus und ist somit kaum wahrnehmbar.

 

Laut Leica-Datenblatt beträgt die Vignettierung des Summilux-M 50 mm Asph bei voller Öffnung in der äußersten Bildecke 2,12 Blendenstufen (23 %). Mit Graufilter sind's dann halt 2,24 Blendenstufen (21 %) – egal, ob das Graufilter um eine, zwei, sechs oder zehn Blendenstufen verlängert.

 

 

Ich möchte hier einen Denkfehler vermuten und die Frage stellen, ob es nicht möglich ist, daß sich im Falle der Verwendung eines starken ND-Filters vielleicht doch die Abdunkelung im Randbereich derart verstärkt, so daß sie eben nicht im gleichen Verhältnis zur Bildmitte bleibt weil noch andere Effekte zur Wirkung kommen als die von o1af angenommenen. Die Physik hält so manche Überraschung bereit.

 

Mit 2 Testbildern könntest Du selbst den Beweis erbringen, ob der Filter die Ursache ist oder nicht. Als Versuchsaufbau mit Stativ stelle ich mir eine gleichmäßig beleuchtete weiße Wand vor, die Du bei Offenblende mit 1 oder 1,5 Blenden überbelichtest (damit die Kamera das Weiß nicht auf Grau belichtet). Dann schraubst Du den Filter auf und verlängerst die Belichtungszeit um 6 volle Stufen. Wenn ich richtig gerechnet habe und o1afs These stimmt, müßten praktisch identische Bilder dabei herauskommen. Stimmt poseidons These, sehen wir bei der Aufnahme mit Filter deutlich mehr Vignettierung. Je nachdem was dabei heraus kommt, können wir dann hinterher immer noch darüber spekulieren warum es so ist wie es ist.

[01af]

... zu dieser erstmal absolut logisch klingenden Gegendarstellung zu Horst "poseidons" These: [...]

Freut mich, daß du's logisch findest. Aber irgend etwas scheint da noch nicht zu stimmen. Den ganzen Tag habe ich immer wieder darüber nachgedacht und komme auf keinen grünen Zweig ...

 

 

Ich möchte hier einen Denkfehler vermuten [...] Die Physik hält so manche Überraschung bereit.

Das tut die Physik in der Tat ... und ich ahne, welchen möglichen Denkfehler du wohl im Sinne hast.

 

Würde man nämlich durch ein ND-1,8-Filter (64×) schräg im Winkel von 60° zur optischen Achse hindurchschauen, wie es ein 12-mm-Superweitwinkel in der Ecke des Kleinbildformates täte, so wäre der Weg des Lichtes durch das Filterglas gerade doppelt so lang wie bei geradem Blick durch dasselbe Filter. Denn der Cosinus von 60° ist 0,5, welches nach der Cosinus-These also der Faktor wäre, um den sich die Transmission verringert. Halbe Transmission bedeutet den Verlust von einer weiteren Blende (nun also insgesamt sieben Blendenstufen) bzw. die Verdoppelung des Verlängerungsfaktors.

 

Doch andererseits ist ein doppelt länger Weg durchs Filterglas praktisch dasselbe, wie wenn man zwei ND-1,8-Filter übereinanderstapelt, nicht wahr? Dann würde das erste sechs Blendenstufen kosten, und das zweite noch einmal sechs – zusammen also zwölf und nicht sieben. Der Verlängerungsfaktor wäre nicht 64 mal zwei, sondern 64 hoch zwei.

 

Mindestens einer der beiden Gedankengänge muß falsch sein. Ich habe also vorhin alle meine Graufilter hervorgekramt und mit einem Spotbelichtungsmesser nachgemessen. Ergebnis: die Cosinus-These gewinnt. Einerlei, ob ND 0,9, ND 1,8 oder ND 3,0 – hält man das Filter vor den Belichtungsmesser und kippt es um ca. 60° (und achtet darauf, daß sich nichts im Filterglas spiegelt), so sieht der Belichtungsmesser stets eine Blende weniger Licht als bei gerade gehaltenem Filter. Wäre die alternative These korrekt, so ergäbe sich bei gekipptem Filter ein Verlust von jeweils einer zusätzlichen Blendenstufe bei einem Kippwinkel von 41° (beim ND 0,9), 31° (beim ND 1,8) bzw. 25° (beim ND 3,0). Das wäre also geklärt.

 

Andererseits ist es allgemein bekannte Tatsache, daß sich die Filterfaktoren hintereinandergeschalteter Filter miteinander multiplizieren und nicht addieren. Ich stehe somit weiterhin auf dem Schlauch hinsichtlich der Frage, was denn nun genau der fundamentale Unterschied ist zwischen dem schrägen Blick durch ein Filterglas, so daß sich die effektive Glasdicke verdoppelt, und dem geraden Blick durch zwei Filtergläser.

[Unbekannter Photograph]

Freut mich, daß du's logisch findest. Aber irgend etwas scheint da noch nicht zu stimmen. Den ganzen Tag habe ich immer wieder darüber nachgedacht und komme auf keinen grünen Zweig ...

 

 

 

Das tut die Physik in der Tat ... und ich ahne, welchen möglichen Denkfehler du wohl im Sinne hast.

 

Würde man nämlich durch ein ND-1,8-Filter (64×) schräg im Winkel von 60° zur optischen Achse hindurchschauen, wie es ein 12-mm-Superweitwinkel in der Ecke des Kleinbildformates täte, so wäre der Weg des Lichtes durch das Filterglas gerade doppelt so lang wie bei geradem Blick durch dasselbe Filter. Denn der Cosinus von 60° ist 0,5, welches nach der Cosinus-These also der Faktor wäre, um den sich die Transmission verringert. Halbe Transmission bedeutet den Verlust von einer weiteren Blende (nun also insgesamt sieben Blendenstufen) bzw. die Verdoppelung des Verlängerungsfaktors.

 

Doch andererseits ist ein doppelt länger Weg durchs Filterglas praktisch dasselbe, wie wenn man zwei ND-1,8-Filter übereinanderstapelt, nicht wahr? Dann würde das erste sechs Blendenstufen kosten, und das zweite noch einmal sechs – zusammen also zwölf und nicht sieben. Der Verlängerungsfaktor wäre nicht 64 mal zwei, sondern 64 hoch zwei.

 

Mindestens einer der beiden Gedankengänge muß falsch sein. Ich habe also vorhin alle meine Graufilter hervorgekramt und mit einem Spotbelichtungsmesser nachgemessen. Ergebnis: die Cosinus-These gewinnt. Einerlei, ob ND 0,9, ND 1,8 oder ND 3,0 – hält man das Filter vor den Belichtungsmesser und kippt es um ca. 60° (und achtet darauf, daß sich nichts im Filterglas spiegelt), so sieht der Belichtungsmesser stets eine Blende weniger Licht als bei gerade gehaltenem Filter. Wäre die alternative These korrekt, so ergäbe sich bei gekipptem Filter ein Verlust von jeweils einer zusätzlichen Blendenstufe bei einem Kippwinkel von 41° (beim ND 0,9), 31° (beim ND 1,8) bzw. 25° (beim ND 3,0). Das wäre also geklärt.

 

Andererseits ist es allgemein bekannte Tatsache, daß sich die Filterfaktoren hintereinandergeschalteter Filter miteinander multiplizieren und nicht addieren. Ich stehe somit weiterhin auf dem Schlauch hinsichtlich der Frage, was denn nun genau der fundamentale Unterschied ist zwischen dem schrägen Blick durch ein Filterglas, so daß sich die effektive Glasdicke verdoppelt, und dem geraden Blick durch zwei Filtergläser.

 

Hans Rosenthal würde sagen: "Das war Spit-ze!"

[pop]

In einem Fall gehst Du davon aus, dass die Intensität des Lichts proportional mit der Dicke des durchquerten Mediums abnimmt, im anderen Fall, dass sie das logarithmisch macht, glaube ich.

[01af]

In einem Fall gehst Du davon aus, dass ...

Es geht aber nicht darum, wovon ich ausgehe. Sondern darum, was das Licht tatsächlich tut, und warum.

 

Ich weiß, daß die Lichtintensität beim schrägen Blick durchs Filter proportional zum Cosinus des Winkels zur Normalen auf dem Filterglas abnimmt. Doch wenn einer mit dem Argument des doppelt langen Weges daherkommt und meint, bei 60° Blickwinkel müßte der Filterfaktor nicht mit zwei, sondern mit sich selbst multipliziert werden, dann kann ich nur auf die normative Kraft des Faktischen hinweisen, kann jedoch nicht schlüssig erklären, warum dieses Argument falsch ist. Das macht mich ganz wuschig.

 

Hat dazu jemand eine Idee?

[pop]

…. was denn nun genau der fundamentale Unterschied ist zwischen dem schrägen Blick durch ein Filterglas, so daß sich die effektive Glasdicke verdoppelt, und dem geraden Blick durch zwei Filtergläser.

 

Der fundamentale "Unterschied" besteht in der unterschiedlichen rechnerischen Behandlung der beiden Fälle. Du behandelst die Serie von zwei Filtern korrekt, indem Du die Absorption der beiden Filter multiplizierst. Du behandelst den längeren Strahlengang inkorrekt, indem Du die Absorption addierst. Proportional vs. exponentiell (nicht, wie ich oben geschrieben habe, logarithmisch). Ref: Absorbtionskoeffizient.

[Unbekannter Photograph]

Vielleicht ist es auch viel einfacher und in Hauptsache eine Frage des Kontrastes? Mit schwindender Lichtmenge nimmt auch der Kontrast ab - außerhalb der Bildmitte wirkt sich das naturgegeben bei Objektiven stärker aus als in der Bildmitte. Also könnten sich doch Kontrastdefizite und Vignettierung zu einem sichtbaren Problem addieren? - Oder gar multiplizieren?

[don daniel]

Ich weiss nicht, was der Thread-Starter für ein Problem hat. Die Vignettierung verstärkt doch den hammergeilen 3D-Effekt! Wenn der bei dem Motiv nicht passt, dann Filter runter und abblenden.

[fjheimann]

In einem Fall gehst Du davon aus, dass die Intensität des Lichts proportional mit der Dicke des durchquerten Mediums abnimmt, im anderen Fall, dass sie das logarithmisch macht, glaube ich.

 

Das sollte der Ansatz sein. Warum sollte sich das Licht bei bei schrägem Durchgang anders verhalten als bei geradem bei Verdopplung der Absorption jeweils?

Wenn ich einen riesengroßen Filter im Winkel von 45? Grad schräg vor das Objektiv halte und das Licht kommt gerichtet von vorne, kommt nur noch halb so viel Licht durch wie bei paralleler Anbringung des Filters. Bei zwei Filtern auch. Ist doch jeweils doppelt so viel Glas.

 

Gruß,

Fjheimann

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Hallo,

Look here: Leica M

[01af]

Der fundamentale "Unterschied" besteht in der unterschiedlichen rechnerischen Behandlung der beiden Fälle.

Ich fürchte, du hast den Sachverhalt noch nicht ganz durchschaut. Der Unterschied liegt keineswegs in der "rechnerischen Behandlung".

 

 

Mit schwindender Lichtmenge nimmt auch der Kontrast ab ...

Wie kommst du auf diese Idee?

 

 

Wenn ich einen riesengroßen Filter im Winkel von 45? Grad schräg vor das Objektiv halte und das Licht kommt gerichtet von vorne, kommt nur noch halb so viel Licht durch wie bei paralleler Anbringung des Filters. Bei zwei Filtern auch. Ist doch jeweils doppelt so viel Glas.

Seufz ... ich rede offenbar nur gegen eine Wand.