saxo Posted June 18, 2013 Share #1 Posted June 18, 2013 Advertisement (gone after registration) unter Nutzung der bestehenden Objektive? Der Hersteller des M-Kamera-Sensors, CMOSIS, hat unlängst einen hochauflösenden Sensor für 35mm vorgestellt: 70-megapixel sensor paves the way for ultra high-resolution digital cameras | ZDNet Die Frage ist: macht sowas überhaupt Sinn, können das die bestehenden Leica Objektive, bei optimaler Blende, überhaupt bedienen? Oder sind die derzeitigen 24Mpx der aktuellen M-Kamera das Ende der Fahnenstange? Wenn man die Diskussion um die D800E liest, hat man den Eindruck es fehlen die entsprechenden Nikonobjektive für diese Kamera. Wäre das mit Leica dasselbe? Gruß Martin PS: um Missveständnissen vorzubeugen, mir ist sehr wohl bekannt, dass man mit rund 20MPx schon ordentliche Vergrösserungen herstellen kann, und man daher in aller Regel mehr derzeit nicht braucht, aber es gibt auch die Anwendungen bei der sich obige Frage schon ergeben könnte. Dies bei Hinweisen / Anworten bitte berücksichtigen. Danke! Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted June 18, 2013 Posted June 18, 2013 Hi saxo, Take a look here Wieviel Sensor Auflösung macht eigentlich Sinn..... I'm sure you'll find what you were looking for!
gseeber Posted June 18, 2013 Share #2 Posted June 18, 2013 Hallo! Auf den üblichen HD Bildschirmen oder Projektoren, genügen 2 MP, denn mehr können die nicht und sind trotzdem sehr scharf. Bei Ausdrucken muss man wissen wie groß sie sein sollen A2, A1, A0 u.s.w. Als Reserve für Ausschnitt- Vergrößerungen kommt man mit 16 - 24 MP sicher gut zurecht. Bleibt noch zu überdenken wie viel Speicher man verwenden will und ob die Rechenleistung des PC´s reicht, aber sicher ist für nicht berufliche Notwendigkeiten ( extra große Ausdrucke ) der Bereich 16 - 24 MP das was man sinnvoll verarbeiten kann, in der Kamera und am PC. Gruß gseeber Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted June 18, 2013 Share #3 Posted June 18, 2013 Die D 800 / E mit ihren 36 MP und zB dem 1,4 / 85 finde ich nicht so schlecht. Denke das einige Festbrennweiten von Nikon sehr gute Ergebnisse bringen. Das ist kein Ballerteil sondern eher was für die konzentrierte Studio und Makro und Landschaftsfotografie. Der Dynamikumfang ist sehr gut Das neue Apo 50 er könnte doch so eine Linse sein der neuen Sensorgeneration gerecht wird. Wobei 1/40 Sek mit dem 85 er und Wackeldackel kein Problem sind Leica knipsen härtet ab. Die hochauflösenden Sensoren bringen im Ergebnis weichere Übergänge und du kannst bald endlos croppen oder Plakate drucken. Die nächste Runde des Wettrüstens ist eingeleitet. Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted June 18, 2013 Share #4 Posted June 18, 2013 ...Wie viele Megapixel hat ein Film? | photoscala Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 18, 2013 Share #5 Posted June 18, 2013 Wieviel Sensor-Auflösung ist eigentlich sinnvoll unter Nutzung der bestehenden Objektive? Immer so viel wie du gerade hast. Genau dieselbe Frage wurde auch schon gestellt, als alle Welt APS-C-Digitalkameras mit sechs bis acht Megapixeln nutzte und dann die ersten mit 11, 12 oder 14 MP auf den Markt kamen. Und zuvor auch schon, als zwei bis drei Megapixel normal waren und dann die ersten mit fünf bis sechs MP erschienen. Es ist eine vollkommen sinnlose Frage ... aber das predige ich schon seit Jahren erfolglos ... Die Frage ist: macht sowas überhaupt Sinn, können das die bestehenden Leica-Objektive, bei optimaler Blende, überhaupt bedienen? Aber selbstverständlich. Oder sind die derzeitigen 24 MP der aktuellen M-Kamera das Ende der Fahnenstange? Diese "Fahnenstange" wird nach oben zwar immer dünner, aber ein Ende hat sie nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 18, 2013 Share #6 Posted June 18, 2013 Wie viele Megapixel hat ein Film? | photoscala Au weh, so ein Blödsinn ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Blossfeldt Posted June 18, 2013 Share #7 Posted June 18, 2013 Advertisement (gone after registration) Au weh, so ein Blödsinn ... Warum denn "Au weh" und "Blödsinn"? Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 19, 2013 Share #8 Posted June 19, 2013 Warum denn "Au weh" und "Blödsinn"? "Blödsinn", weil da Äpfel mit Birnen verglichen werden, und "au weh", weil so viele diesen Blödsinn für bare Münze nehmen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Timothy D Posted June 19, 2013 Share #9 Posted June 19, 2013 Wieviel Sensor Auflösung macht eigentlich Sinn? Soviel wie man für das fertige Bild auf Papier oder auf dem Monitor braucht! So kriegsentscheidend ist die Frage ansonsten nicht, oder? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zeze Posted June 19, 2013 Share #10 Posted June 19, 2013 "Blödsinn", weil da Äpfel mit Birnen verglichen werden, und "au weh", weil so viele diesen Blödsinn für bare Münze nehmen. Na komm, wenn wir, die das nicht für Blödsinn halten, auf diesen Zug aufspringen sollen, dann musst Du schon mehr Futter liefern Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zeze Posted June 19, 2013 Share #11 Posted June 19, 2013 Wieviel Sensor Auflösung macht eigentlich Sinn? Soviel wie man für das fertige Bild auf Papier oder auf dem Monitor braucht! So kriegsentscheidend ist die Frage ansonsten nicht, oder? Exakt. Ebenso müßig, wie die Diskussion nach Lichtstärke der Vario im Faden nebenan. Link to post Share on other sites More sharing options...
StephanCGN Posted June 19, 2013 Share #12 Posted June 19, 2013 Ich sehe ultrahochauflösende Sensoren nicht als Mittel zum Zweck um einfach "Mehr Auflösung" zu haben, sondern eher als Weg um die lästigen Artefakte, die durch den Bayer-Filter und die Interpolation entstehen, loszuwerden. In der Theorie müsste doch ein artefaktfreies Bild zustande kommen, wenn man die Auflösung auf ein Viertel reduziert (idealerweise schon in der Kamera, alleine schon wegen der Verarbeitungsgeschwindigkeit im Post-Processing bei 70 MP). Aus 70 MP werden dann 17.5 MP, die aber dann in feinster Qualität, wie sie derzeit nur die Monochrom zu liefern imstande ist. Denn: Vier Pixel sollten doch immer alle benötigten Informationen enthalten (Farbe, Helligkeit) um daraus EINEN artefaktfreien Pixel zu errechnen. Oder habe ich da einen Denkfehler? Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted June 19, 2013 Share #13 Posted June 19, 2013 Fuji hat die Lösung doch längst gefunden. Deren Sensor liefert eine mich an die Monochrom erinnernde Auflösung. Ich glaube als Besitzer beider Systeme kann ich mir da ein Urteil erlauben. Entscheidend ist der Moirefilter. Man muß sich einfach mal vor Augen hatlen, daß der nichts anderes als ein Unschärfefilter ist. Und den spart sich Fuji durch eine cleverere Variante des Bayer-Filters. Es braucht nicht maßlos mehr Auflösung. Es braucht Auflösung ohne angezogene Handbremse. Link to post Share on other sites More sharing options...
StephanCGN Posted June 19, 2013 Share #14 Posted June 19, 2013 Zwei Fragen zu der Fuji, die du aus erster Hand sicher beantworten kannst: 1. Treten durch die veränderte Farbfilterstruktur ohne AA-Filter gar keine Moiré-Effekte mehr auf? 2. Kann man mit normalem Lightroom oder ACR/Photoshop Workflow diese Artefakte vermeiden, die hier sehr anschaulich gezeigt werden? diglloyd blog - Fujifilm X-E1 Has the Same Fractal-Like Artifacts as the X-Pro1 Link to post Share on other sites More sharing options...
Unbekannter Photograph Posted June 19, 2013 Share #15 Posted June 19, 2013 Dein Link zeigt meiner unmaßgeblichen Meinung nach auf Bullshit. So'n Pixelpeeping-Kram tu' ich mir nicht an. Ich fotografiere ganze Bilder und sehe mir ganze Bilder an. Dabei fallen mir keine Artefakte auf. Bildausschnitte so lange zu vergrößern und zu überschärfen, bis Detailfehler sichtbar werden (oder auch erst produziert werden - wer kann das schon sagen?) ist eine sportliche Disziplin, die mit Fotografie nur wenig zu tun hat. Link to post Share on other sites More sharing options...
StephanCGN Posted June 19, 2013 Share #16 Posted June 19, 2013 Mit Verlaub, aber wenn man sich nur ganze Bilder anguckt, halte ich den Vergleich in puncto Auflösung und Detailschärfe zwischen Fuji und der Monochrom ebenfalls für sehr sportlich. Gucke ich mir nur ganze Bilder an auf einem Full-HD-Monitor (ca. 2 MP), dann steht selbst manche Handykamera der Monochrom nicht wirklich nach, zumindest nicht in dem diskutieren Punkt der Detailschärfe. Das soll keine Kritik an deiner Aussage sein, dass Pixel Peeping ein fragwürdiger Volkssport ist, aber ebenso ist es sicher falsch, dass die Fuji in Sachen Detailschärfe einer Monochrom ebenbürtig ist. Einigermaßen nah dran kommen die Foveon-Sensoren und ein auf 18 MP runterskaliertes Bild einer D800E, aber danach klafft erstmal eine Lücke zur Monochrom im Bereich der Vollformatsensoren. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 19, 2013 Share #17 Posted June 19, 2013 Na komm, wenn wir, die das nicht für Blödsinn halten, auf diesen Zug aufspringen sollen, dann musst Du schon mehr Futter liefern. Merkwürdig, wie (hier und anderswo) halbgarer Unsinn von den Massen immer sofort, bereitwillig und ungeprüft für bare Münze genommen wird, während der, der dem Unsinn widerspricht, bitteschön erst einmal "mehr Futter" liefern soll. Wenn du jemals selber die Ergebnisse von Film und Digitalkameras hinsichtlich der erreichbaren Bildqualität verglichen hättest, würdest du sofort wissen, daß die bei photoscala präsentierten Megapixel-Äquivalenzen einfach nur Humbug sind. Man kann "Linienpaare pro Millimeter bei Kontrast 1000:1" nicht einfach in Pixel umrechnen ... oder man kann schon, aber es ist sinnlos. Wie gesagt: Äpfel und Birnen. Eine Digitalkamera mit einer so berechneten Pixelzahl ergibt nicht die gleiche, sondern eine deutlich höhere Bildqualität und fordert das Objektiv wesentlich mehr als Film. Der Vergleich von Pixeldichten mit Lp/mm führt da nur in die Irre. Eine digitale Kleinbildkamera mit 24 MP ergibt unterm Strich eine Bildqualität, für die man mit Film gleicher Empfindlichkeit mindestens großes Mittelformat (6 × 7 cm oder 6 × 9 cm), wenn nicht kleines Großformat (9 × 12 cm oder 4 × 5") bräuchte. Sofern die Objektive mitspielen. Abgesehen davon funktioniert das Zusammenspiel von Objektiv und Aufzeichnungsmedium ohnehin nicht so, wie sich der Laie das immer vorstellt. Da existiert keine Grenze, kein "Ende der Fahnenstange". Ein gutes Objektiv ist auch bei wenig Megapixeln besser als ein schlechtes, und mehr Megapixel geben immer ein besseres Bild als weniger Megapixel, egal mit welchem Objektiv. Der Grund, warum man sich immer bessere Objektive wünscht, ist nicht die immer höhere Auflösung der Sensoren. Da werden Ursache und Wirkung verwechselt. Der Grund sind immer höhere Vergrößerungen. Je größer die Abzüge werden, die man von seinen Aufnahmen macht, desto besser muß das Objektiv sein. Weil ja auch die Objektivfehler mitvergrößert werden und somit augenfälliger werden. So einfach ist das. Natürlich muß für größere Abzüge nicht nur das Objektiv gut sein, sondern auch das Aufzeichnungsmedium. Schließlich soll das Bild nicht offensichtlich pixelig werden. Also – mehr Megapixel erlauben stärkere Vergrößerungen, und stärkere Vergrößerungen erfordern wiederum bessere Objektive. Der Zusammenhang ist also nur ein indirekter, und der verbindende (und entscheidende) Faktor ist der Vergrößerungsmaßstab. Früher hat man ein Kleinbildnegativ normalerweise 4 - 10fach und maximal etwa 20fach vergrößert. Heute kann man eine Kleinbild-Digitalaufnahme locker 50 - 150fach vergrößern. "Locker" heißt, ohne Mühe, ohne zeitlichen oder handwerklichen Aufwand, einfach so auf Knopfdruck. Also tut man es auch, andauernd. Doch wer mit den Aufnahmen seiner tollen neuen Superduper-Digitalkamera Wände tapezieren könnte, es aber nicht tut, der wird mit dem Objektiv, das früher schon gut war, ganz genau so zufrieden sein wie zuvor. Das Objektiv macht keine schlechteren Bilder, nur weil der Sensor dahinter höher auflöst. Im Gegenteil – die Bildqualität wird auch dann schon höher, wenn nur die Pixelzahl gesteigert wird und das Objektiv dasselbe bleibt. Was das in der Praxis bedeutet, kann man sich zum Beispiel hier und hier einmal ansehen. Link to post Share on other sites More sharing options...
XOONS Posted June 19, 2013 Share #18 Posted June 19, 2013 ... Treten durch die veränderte Farbfilterstruktur ohne AA-Filter gar keine Moiré-Effekte mehr auf? ... Um deine Frage zu beantworten: Auch mit den Fujis gibt es Moiré-Effekte. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 19, 2013 Share #19 Posted June 19, 2013 Denn: Vier Pixel sollten doch immer alle benötigten Informationen enthalten (Farbe, Helligkeit), um daraus EIN artefaktfreies Pixel zu errechnen. Oder habe ich da einen Denkfehler? Sicher hast du da einen Denkfehler. Du übersiehst, daß es neben den Artefakten, die von der Bayer-Interpolation herrühren, noch weitere Artefakte gibt, die entstehen, weil ein Pixel weder unendlich kleine Ausdehnung noch unendlich hohe Kapazität besitzt (was es beides haben müßte, um perfekt zu sein). Also selbst wenn du die Bayer-Interpolation loswärst, wären deine Pixel noch lange nicht perfekt. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted June 19, 2013 Share #20 Posted June 19, 2013 Fuji hat die Lösung doch längst gefunden. [...] Es braucht Auflösung ohne angezogene Handbremse. Umso merkwürdiger, daß Fuji die Handbremse ordentlich anzieht, nicht wahr? Man sieht doch schon beim Blick in den Fuji-Prospekt, daß deren "Patent-Farbfiltermuster" nichts anderes ist als der Versuch, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Die reduzieren die Auflösung nicht gleichmäßig und organisch mit einem Anti-Interferenz-Filter, sondern mit einem fix aufgeprägten Filtermuster. Das Verhältnis von roten zu grünen zu blauen Pixeln beträgt nicht mehr 1:2:1 wie beim klassischen Bayer-Muster, sondern 1:2,5:1. Das reduziert zwar die Anfälligkeit für Farb-Moirés ein wenig ... aber selbstverständlich auf Kosten der Gesamtauflösung, und das auch noch in einer unvorteilhaften Art und Weise. Die Gesetzte der Physik lassen sich nun einmal nicht austricksen. Dein Link zeigt meiner unmaßgeblichen Meinung nach auf Bullshit. So 'n Pixelpeeping-Kram tu' ich mir nicht an. Dann wünsche ich weiterhin viel Freude mit deiner Fuji. Ist ja auch 'ne gute Kamera ... trotz des merkwürdigen Sensors Link to post Share on other sites More sharing options...
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