m4-2 Posted April 1, 2007 Share #61 Posted April 1, 2007 Advertisement (gone after registration) Hallo Bernd, auf einen so langen Beitrag kurz zu antworten ist nicht einfach. Meiner Meinung nach versuchst Du Fragen zu beantworten, die kein M- Fotograf gestellt hat. "Schon zu Filmzeiten war klar, dass die Messbasis der M den Einsatz längerer Brennweiten stark begrenzt. Den meisten von uns ist beim Einsatz von Film in dieser Kamera allerdings nicht aufgefallen, dass schon vor der M8 die Grenzen des System extrem ausgereizt waren und die Fahrwerksschwächen dieses recht betagten Chassis deutlich spürbar werden, wenn man das System ausreizt." Welchen M-Fotografen hat das jemals interessiert? Für welchen M- Fotografen hatten die "Grenzen des Systems" jemals eine Bedeutung? Nenn mir einen! Ein Hinweis: Es geht um den direkten Blick auf die Welt, in der alles im "Rahmen" seine Bedeutung für das Bild hat, alles ist gleich "scharf" und gleich wichtig. Welcher M- Fotograf ist jemals auf die Idee gekommen, ein 35iger bei 1.4 und einer 8000stel zu beutzen? Und Focusshift kann man auch bei entsprechendem Vergrößerungsmaßstab bei einer analogen M erkennen. Ab einem 18x24 Abzug sieht man auch, wo bei Blende 8 innerhalb der Schärfentiefe die eingestellte Schärfe liegt. Das Problem des Focusshift besteht, aber ich habe den Eindruck, daß viele M8- Käufer die Kamera als Meßgerät benutzen und nicht wie zuvor ihre 9x13 Bilderfabrikabzüge bewundern. Gruß Jup. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted April 1, 2007 Posted April 1, 2007 Hi m4-2, Take a look here Front-/Backfocus mit 35mm und M8, was ist da los ?. I'm sure you'll find what you were looking for!
feuervogel69 Posted April 2, 2007 Share #62 Posted April 2, 2007 bernd: grenzen der physik.... ;-) mache an eine digitale m einfach ein höchstauflösendes display, einen liveviewfähigen sensor und stelle direkt auf, bzw. über den sensor (also die auslesung desselbigen) scharf! der ganze mechanische justierungssch.... egla ob spiegelreflex oder messucher würde weg fallen. man hätte ultimativ scharfe bilder. leica wäre wieder vorn :-) mittlerweile denke ich es geht nicht anders, bzw. anderes ist einfach nicht sinnvoll. kompaktknipsen sind nicht von ungefähr evtl. deshlab so gut, weil sie schon so scharfstellen und zumindest bei ausreichend licht zeigen was billigobjektive mit billigsensoren leisten können, wenn optimal scharfgestellt ist! ich hoffe für leica, daß man eine neue m entwickelt, die so handhabbar ist (evtl. zusätzlich zum messucher?) lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted April 2, 2007 Share #63 Posted April 2, 2007 egal wie man scharf stellt (SLR, M, Knipse), es bleibt die Tatsache, dass man ein dreidimensionales Objekt zweidimensional abbildet... Wenn es also nicht gerade um Portraits oder ähnliche Aufgaben geht, die unbedingt an einer definierten Stelle scharf sein müssen, derweil der Rest im Unschärfebereich versinken soll, ist alles eher theoretisch. Link to post Share on other sites More sharing options...
hagee Posted April 2, 2007 Share #64 Posted April 2, 2007 bernd: grenzen der physik.... ;-) ... mittlerweile denke ich es geht nicht anders, bzw. anderes ist einfach nicht sinnvoll. kompaktknipsen sind nicht von ungefähr evtl. deshlab so gut, weil sie schon so scharfstellen und zumindest bei ausreichend licht zeigen was billigobjektive mit billigsensoren leisten können, wenn optimal scharfgestellt ist! ich hoffe für leica, daß man eine neue m entwickelt, die so handhabbar ist (evtl. zusätzlich zum messucher?) lg matthias bei leica wohl auch immer eine frage der reichweite von erkennnissen bei der geschätzten kundschaft, die allzu gern selbst dokumentierte "eigenheiten" der gerätschaft mit "meine aber nicht" oder "braucht man nicht" aushebelt oder sich gleich ganz dem mythos verpflichtet fühlt . wenn das display auch bei helligkeit zuverlässig zu beurteilen wäre, würde diese lösung sicher ausreichen. liebe grüsse hg Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted April 2, 2007 Share #65 Posted April 2, 2007 was mich ja stört, ist ja nur: leica-objektive kosten sehr viel und sind hochkorrigiert. dafür bezahlt man und das will man auch sehen.... wenn wesentliche prozente der qualität in justierungs- und fertigungstoleranzen neben material- und konstruktionsschwächen (und hier ists ja nach bernd auch ausgereizt!) "baden" gehen, dann ist das ärgerlich. gibt es eigentlich eine meinung und erfahrung dazu, ob man sagen könnte, daß ältere leica-objektive feinmechanisch besser (?) gebaut sind als heutige und damit an der m8 die sicherere leistung bringen, da mechanische toleranzverluste nicht so häufig sind? ich denke momentan über sowas nach. lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted April 2, 2007 Share #66 Posted April 2, 2007 was mich ja stört, ist ja nur: leica-objektive kosten sehr viel und sind hochkorrigiert. dafür bezahlt man und das will man auch sehen.... wenn wesentliche prozente der qualität in justierungs- und fertigungstoleranzen neben material- und konstruktionsschwächen (und hier ists ja nach bernd auch ausgereizt!) "baden" gehen, dann ist das ärgerlich. gibt es eigentlich eine meinung und erfahrung dazu, ob man sagen könnte, daß ältere leica-objektive feinmechanisch besser (?) gebaut sind als heutige und damit an der m8 die sicherere leistung bringen, da mechanische toleranzverluste nicht so häufig sind? ich denke momentan über sowas nach. lg matthias meine Meinung hierzu: - ich glaube nicht, dass die Fertigungsgenauigkeit der alten Optiken/Kameras besser war - ich glaube, dass das Fokusproblem eigentlich keines ist, sofern nicht extrem abweichend, bzw. es extrem auf Genauigkeit ankommt (Portraits, Makro, Repro z.B.). Ich stelle mir eine Situation vor, in dem ich in dunkler Umgebeung (Kneipe) ein Foto machen möchte. Also Offenblende, bzw. moderat abgeblendet. Ob der genaue Fokuspunkt nun ein paar Zentimeter vor oder hinter liegt ist egal. Es kommt auf Stimmung, Beleuchtung, Farbe, Situation an, nicht auf Schärfe in Weltmeisterqualität. Und wo soll denn hier der genaue Schärfepunkt liegen? Und sind alle anderen Elemente des Bildes unwichtig? Ich stelle mir eine Situation Stadt, Land, Fluß bei Tageslicht vor. Fokus ein wenig daneben - na und? Abgeblendet wird hier sowieso. - ich glaube, bei 99,9% aller Bilder ist es eher egal. Und wenn der exakte Fokuspunkt ein wenig daneben liegt, ist das dreidimensionale Objekt im zweidimensionalem Bilde deshalb nicht unscharf/unbrauchbar. Und das alles mit der M aus der Hüfte, ohne Stativ und "im Vorbeigehen" BTW: man sieht die Qualität hochwertiger Optiken, Ob von Leica oder sonst wem. Und das hängt in 99,9% aller Fälle nicht am exacten Fokus. Oder fotografiert Ihr mit der M immer und unter allen Umständen mit Offenblende? Never, glaube ich. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest licht Posted April 2, 2007 Share #67 Posted April 2, 2007 Advertisement (gone after registration) mache an eine digitale m einfach ein höchstauflösendes display, einen liveviewfähigen sensor und stelle direkt auf, bzw. über den sensor (also die auslesung desselbigen) scharf! Eine digitale M mit Pixel-Sucher ist kein Messsucherkamera! 50 Jahre nach Erfindung der Leica M sollte man es schaffen mit den Technologien des 21. Jahrhunderts einen Messsucher der die nötige Präzision aufweist herzustellen. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted April 2, 2007 Share #68 Posted April 2, 2007 ne holger, bernd hat das gut beschrieben und ich sehe das auch so, seit ich mal fokustestreihen gemacht habe (hauptsächlich allerdings am foveon, dort ist es noch krasser): schon eine kleine fokusverschiebung reduziert deutlich mikrokontrast und exaktes demosaicing. das bild wird irgendwie "milchig", dort wo man es ganz scharf und knackig haben wollte. ich denke hierbei insbesondere an bilder von fassaden (kathedralen, häuser) etc. wo es wirklich die exakte schärfeebene geben sollte. auch im sonnenlicht. beim 12mm an m8 ist jedenfalls alles scharf bis hin zum taubengitternetz (!) an der rosette.... Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/19936-front-backfocus-mit-35mm-und-m8-was-ist-da-los/?do=findComment&comment=218259'>More sharing options...
m4-2 Posted April 2, 2007 Share #69 Posted April 2, 2007 meine Meinung hierzu: - ich glaube nicht, dass die Fertigungsgenauigkeit der alten Optiken/Kameras besser war - ich glaube, dass das Fokusproblem eigentlich keines ist, sofern nicht extrem abweichend, bzw. es extrem auf Genauigkeit ankommt (Portraits, Makro, Repro z.B.). Ich stelle mir eine Situation vor, in dem ich in dunkler Umgebeung (Kneipe) ein Foto machen möchte. Also Offenblende, bzw. moderat abgeblendet. Ob der genaue Fokuspunkt nun ein paar Zentimeter vor oder hinter liegt ist egal. Es kommt auf Stimmung, Beleuchtung, Farbe, Situation an, nicht auf Schärfe in Weltmeisterqualität. Und wo soll denn hier der genaue Schärfepunkt liegen? Und sind alle anderen Elemente des Bildes unwichtig? Ich stelle mir eine Situation Stadt, Land, Fluß bei Tageslicht vor. Fokus ein wenig daneben - na und? Abgeblendet wird hier sowieso. - ich glaube, bei 99,9% aller Bilder ist es eher egal. Und wenn der exakte Fokuspunkt ein wenig daneben liegt, ist das dreidimensionale Objekt im zweidimensionalem Bilde deshalb nicht unscharf/unbrauchbar. Und das alles mit der M aus der Hüfte, ohne Stativ und "im Vorbeigehen" BTW: man sieht die Qualität hochwertiger Optiken, Ob von Leica oder sonst wem. Und das hängt in 99,9% aller Fälle nicht am exacten Fokus. Oder fotografiert Ihr mit der M immer und unter allen Umständen mit Offenblende? Never, glaube ich. Dem stimme ich zu, nur eine Klarstellung: Focusshift bedeutet, bei offener Blende liegt die Schärfe genau richtig, also Portrait bei Offenblende in der Theorie kein Problem. Beim Abblenden verschiebt sich die Schärfenebene ( ohne daß man es im Meßsucher sieht). In Idealfall sollte der Focusshift durch die "Schärfentiefe" aufgefangen werden. Gruß Jup. Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted April 2, 2007 Share #70 Posted April 2, 2007 Eine digitale M mit Pixel-Sucher ist kein Messsucherkamera! 50 Jahre nach Erfindung der Leica M sollte man es schaffen mit den Technologien des 21. Jahrhunderts einen Messsucher der die nötige Präzision aufweist herzustellen. Der Meßsucher der M ist auch 50 Jahre nach seiner Erfindung so genau, daß er locker den Focusshift aufzeigt. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted April 2, 2007 Share #71 Posted April 2, 2007 ne holger, bernd hat das gut beschrieben und ich sehe das auch so, seit ich mal fokustestreihen gemacht habe (hauptsächlich allerdings am foveon, dort ist es noch krasser): schon eine kleine fokusverschiebung reduziert deutlich mikrokontrast und exaktes demosaicing. das bild wird irgendwie "milchig", dort wo man es ganz scharf und knackig haben wollte. ich denke hierbei insbesondere an bilder von fassaden (kathedralen, häuser) etc. wo es wirklich die exakte schärfeebene geben sollte. auch im sonnenlicht. beim 12mm an m8 ist jedenfalls alles scharf bis hin zum taubengitternetz (!) an der rosette.... [ATTACH]31909[/ATTACH] [ATTACH]31910[/ATTACH] ja und deshalb liegt der Fokus auf dieser schiefen Ebene (Deine Beispielbilder) wo? Kopfschüttel! Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted April 2, 2007 Share #72 Posted April 2, 2007 Dem stimme ich zu, nur eine Klarstellung: Focusshift bedeutet, bei offener Blende liegt die Schärfe genau richtig, also Portrait bei Offenblende in der Theorie kein Problem. Beim Abblenden verschiebt sich die Schärfenebene ( ohne daß man es im Meßsucher sieht). In Idealfall sollte der Focusshift durch die "Schärfentiefe" aufgefangen werden. Gruß Jup. ja ist mir klar wenn der Fokusshift so groß ist, dass er störend in Erscheinung tritt, muß er korrigiert werden. Der ganze große Rest dieser Diskussion ist ja durchaus lehrreich, aber völlig an der Praxis vorbei. Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted April 2, 2007 Share #73 Posted April 2, 2007 ja ist mir klar wenn der Fokusshift so groß ist, dass er störend in Erscheinung tritt, muß er korrigiert werden. Der ganze große Rest dieser Diskussion ist ja durchaus lehrreich, aber völlig an der Praxis vorbei. Alles klar Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted April 2, 2007 Share #74 Posted April 2, 2007 holger: das beispiel mit 12mm (!) sollte durchaus als smiley verstanden wissen...! wo soll man denn bei 12mm von focusshift reden??? mir gings nur darum, daß bei architektur im gegensatz zu landschaft die schärfeebene viel wichtiger ist, bzw. hier nicht schärfentiefe im vordergrund steht. bezog sich auf deine beispiele. lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted April 2, 2007 Share #75 Posted April 2, 2007 holger: das beispiel mit 12mm (!) sollte durchaus als smiley verstanden wissen...! wo soll man denn bei 12mm von focusshift reden??? mir gings nur darum, daß bei architektur im gegensatz zu landschaft die schärfeebene viel wichtiger ist, bzw. hier nicht schärfentiefe im vordergrund steht. bezog sich auf deine beispiele. lg matthias ja alles klar allerdings kann man zwar mit der M auch Architektur fotografieren, aber... Grundsätzlich sehe ich es aber so - - wenn Makro, Architektur, Portrait (nicht Schnapschuss), ist die Digitale doch von unschätzbaren Vorteil - man sieht sofort, ob und wo man korrigieren muß. Nicht nur Schärfe, sondern auch Lichtführung, Belichtung, Ausschnitt. Bei Schnapschuß sieht man es auch, aber zuuu spääät ;-) Es bleibt für mich theoretisch interessant, praktisch ohne wirkliche Bedeutung. Link to post Share on other sites More sharing options...
hagee Posted April 2, 2007 Share #76 Posted April 2, 2007 ja alles klar allerdings kann man zwar mit der M auch Architektur fotografieren, aber... Grundsätzlich sehe ich es aber so - - wenn Makro, Architektur, Portrait (nicht Schnapschuss), ist die Digitale doch von unschätzbaren Vorteil - man sieht sofort, ob und wo man korrigieren muß. Nicht nur Schärfe, sondern auch Lichtführung, Belichtung, Ausschnitt. Bei Schnapschuß sieht man es auch, aber zuuu spääät ;-) Es bleibt für mich theoretisch interessant, praktisch ohne wirkliche Bedeutung. wenn ich das jetzt richtig verstehe, handelt es sich bei der M8 (text leica "...Die LEICA M8 öffnet das Leica M-System für die professionelle Digitalfotografie. Dabei beschreitet sie ganz neue Wege. Sie sieht nicht nur aus wie eine M, sie nutzt auch konsequent alle Vorzüge des analogen Leica M-Systems für die anspruchsvolle, kreative Digitalfotografie. Sie arbeitet als einzige digitale Profikamera mit dem vorteilhaften Messsuchersystem - diskret, leise, schnell und präzise. Und die kompromisslosen Qualitätskriterien des M-Systems gelten unverändert auch für die M8... "), bei diesem "professionellen werkzeug" also, um nix anderes als eine schnappschusskamera, bei der genaues fokussieren eh keine rolle spielt ? liebe grüsse hg Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted April 2, 2007 Share #77 Posted April 2, 2007 holger: o.k. du schaust also hinterher aufs display-sieht milchig aus.... wie willst du dann die schärfe korrigieren wenn du im messsucher vorher auch schon scharf gestellt hast? im continuosmodus 10 bilder knipsen und langsam am fokusring drehen?? was ist unscharf, was gibt die optik einfach nicht her? das display zeigts auch nur ungefähr... (im vergleich zu c1) nee nee, die objektive sind so penibel auskorrigiert (und mechanisch so gut einstellbar), daß es möglich sein muß den 100%igen schärfepunkt zu erwischen. bernds weg jetzt alle objektive neu zu konstruieren zusammen mit lichts neukonstruktion des e-messers aus weltraummaterialien etc. halte ich deshalb für unzweckgemäß . die schärfe muß 100%auf dem sensor sitzen und selbigen dazu auszulesen ist die effektivste methode, die zudem freiraum für alle objektive gewährt. fürs normale fotografieren reicht die bisherige lösung. damit leica wieder mal einen deutlichen vorsprung hätte und die kosten gerechtfertigt sind, reicht es möglicherweise nicht ganz, bzw. da hat dann ein focusshift einfach mehr gewicht als man denkt. warum nicht objektive und sensor zu 100% ausreizen?? tausende euros ausgeben und dann nur 80% nutzen?? sollen leicas ingenieure mal ran:-). irgendwie freu ich mich schon. da kommt bestimmt was. aber dazu brauchst evtl. wieder mal einen "das ding wird gebaut"-chef und nicht nur "kundenstreichelgewohnheitskosmetikzoonobeldesignknipsentwicklerstrategen". wie sollen die denn dann sonst mit ihrem höchsten pfund: den überragenden optiken, wuchern? lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted April 2, 2007 Share #78 Posted April 2, 2007 man kann alles missverstehen, man muß nur wollen Man könnte den Eindruck bekommen, M8- Besitzer fotografieren erst seit gestern. Link to post Share on other sites More sharing options...
m4-2 Posted April 2, 2007 Share #79 Posted April 2, 2007 "wie sollen die denn dann sonst mit ihrem höchsten pfund: den überragenden optiken, wuchern?" Die Frage beantwortet viel. Wer sich eine M nur wegen der Optiken kauft, wird nicht glücklich werden. Das Pfund ist die M. Daß die Objektive gut sind: umso besser. Für den M- Fotografen ist zunächst die Relexfreiheit wichtig, man könnte sie nicht kontrollieren, dazu sollen sie bei großer Blendenöffnung kompakt sein, damit sie den Sucher nicht abschatten. Alles nicht so einfach. "nee nee, die objektive sind so penibel auskorrigiert" Ist das neuerdings möglich? Das werden hoffentlich die "Physiker" klären. Gruß Jup. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Olof Posted April 2, 2007 Share #80 Posted April 2, 2007 Was dann noch bleibt, bei manchen Objektiven mehr, bei anderen weniger, ist der sogenannte Fokusshift, also die Verschiebung des Fokuslage bei Abblendung des Objektivs, die konstruktiv bedingt ist. In der Regel wirkt sich diese Verschiebung nicht störend aus, aber offensichtlich fällt dieser Effekt bei Digitalkameras mehr auf als bisher Focusshift durch abblenden dürfte doch bei der M kein Thema, sein. Die SLR Kameras die müssen doch immer bei grösser Blende scharfstellen (um noch was zu sehen) um dann eventuell abgeblendet zu fotographieren. Bei der M kann ich doch sofort mit der beabsichtigten Blende scharfstellen und dann entfiele doch auch der Focusshift ? Link to post Share on other sites More sharing options...
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