Guest andre56 Posted August 26, 2008 Share #281 Posted August 26, 2008 Advertisement (gone after registration) Bis vor ein paar Monaten 98% analog, nur Dias in Farbe und SW mit M7, Hasselblad, Mamiya und Canon (die restlichen 2% Familienbilder auf V-Lux). Seit die M8 in meiner Fototasche wohnt ca. 70% analog und 30% digital. Weil, mir gefällt die M8 wirklich gut. Die technischen Ergebnisse sind 1a. Mein workflow am Computer leider noch nicht so ganz. Allerdings hat die Arbeit am Computer auch dazu geführt, dass die Erinnerung an vor 30 Jahren wieder aufkeimte und schwups war die Laborausrüstung für sw-Filmentwicklung angeschaft. Die ersten Filme harren der Entwicklung. Was dann damit passiert weiß ich allerdings auch noch nicht. Vom Gefühl her: Focomat, vom Kopf her: Nicon Scanner. In der Zwischenzeit: gutes Labor für Abzüge suchen. Viele Grüße André Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted August 26, 2008 Posted August 26, 2008 Hi Guest andre56, Take a look here Wer von Euch fotografiert hauptsaechlich noch Analog ?. I'm sure you'll find what you were looking for!
Andreas_Kreuz Posted August 26, 2008 Share #282 Posted August 26, 2008 Digital heisst "abzählbar". Der Ausdruck lässt offen, in welcher Form die Zahl kodiert ist. Sie kann sein, muss aber nicht. Auch das Korn in entwickelten Schwarzweiss- und Farbfilmen ist unter dem Binokular-Mikroskop abzählbar. Filmkorn ist eine von vielen Möglichkeiten Zahlen zu kodieren. Grüsse von Juerg Häh ? Das verstehe ich nicht. Digitus (latein.) = der Finger Und wie kodiert man nun 17 in Filmkörnern? Und sind denn meine R 4 und meine R-E nun auch Digitalkameras, weil ich sie ja abzählen kann? (1, 2) Andreas + Link to post Share on other sites More sharing options...
JosefSchachner Posted August 27, 2008 Share #283 Posted August 27, 2008 Analog: 80% -M7: SW + Farbneg -Hasselblad: SW + Farbneg -Polaroid 600SE: 664 + 669 -Polaroid SX70: Umgebaut auf 600er Integralfilm Digital: 20% -Nikon P5100 -iPhone (ja, ich weiss ;-) Filme: eigentlich alles, APX am liebsten, aber auch Kodak Portra, Fuji Arcos......und wo kriegt man noch Kodachromes? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest maxmurx Posted August 27, 2008 Share #284 Posted August 27, 2008 Häh ? Das verstehe ich nicht. Digitus (latein.) = der Finger Und wie kodiert man nun 17 in Filmkörnern? Und sind denn meine R 4 und meine R-E nun auch Digitalkameras, weil ich sie ja abzählen kann? (1, 2) Andreas + Hallo Andreas Dem einen Satz fehlt ein Wort. Er soll lauten: "Sie kann binär sein, muss aber nicht." Ich bin nicht Mathematiker und kann nur feststellen, dass Filmkorn genauso gut abgezählt werden kann wie binär kodierte bits gezählt sind. So wie Du Zahlen in einem binären, einem dezimalen oder hexadezimalen System kodierst, kannst Du es auch in Körnerdichte kodieren. Die Tatsache, dass es für ein solches Zählsystem keine gängigen Taschenrechner gibt, heisst nicht, dass Filmkörner nicht abzählbar sind und zur Kodierung von Zahlen benutzt werden können. Die Umrechnung von Filmkorn in ein binäres oder dezimales Zahlensystem ist ausschliesslich eine Frage der Konvention oder des dazu verwendeten Apparates. Wobei in dem Apparat ebenfalls Konventionen eingebaut sind. Ich nehme einmal an, Deine Zahl 17 sei ein Kode im Dezimalsystem. Demnach wäre es binär 10001. Sollte es allerdings Deine 17 ein Kode im Hexadezimalsystem sein, so wäre es binär eine 10110. Welches visuelle Muster ergibt sich aus 10110 oder 10001? Wie sieht das gleiche visuelle Muster kodiert als Filmkorn auf einem Kodachrome 64 aus? Diese Fragen kannst Du nur beantworten, wenn Du eine recht lange Liste von Konventionen kennst. Es ist also eine Frage der allgemeinen Übereinfkunft, ob es so sein soll oder anders. Richtig, Deine R4 als Aufnahmesystem mit einem Silberhalogenid basierten Filmspeicher ist ein digitales System. Es enthält relativ wenig Möglichkeiten für automatisierte Rechenoperationen, aber der Bildspeicher - der entwickelte Film - ist nach meinem bescheidenen Dafürhalten digital. Gruss von Juerg Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest maddoc2003jp Posted August 27, 2008 Share #285 Posted August 27, 2008 Digital heisst "abzählbar". Der Ausdruck lässt offen, in welcher Form die Zahl kodiert ist. Sie kann sein, muss aber nicht. Auch das Korn in entwickelten Schwarzweiss- und Farbfilmen ist unter dem Binokular-Mikroskop abzählbar. Filmkorn ist eine von vielen Möglichkeiten Zahlen zu kodieren. Grüsse von Juerg "Digital" lässt offen, in welcher Art die Zahl codiert ist (Binär-Sysytem, Hexadezimal-System) aber der grosse Unterschied zwischen sensor- und film-basierter Photographie liegt in der Anordnung der lichtempfindlichen "Sensoren" ... Da die Verteilung der Filmkörner in der Emulsion unregelmässig und vor allem un-reproduzierbar ist, kann damit keine reproduzierbare Zahlenkodierung erfolgen. Die unregelmässige Anordnung der Filmkörner ist es auch was ein film-basiertes Bild natürlicher erscheinen lässt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest maxmurx Posted August 27, 2008 Share #286 Posted August 27, 2008 ... Da die Verteilung der Filmkörner in der Emulsion unregelmässig und vor allem un-reproduzierbar ist, kann damit keine reproduzierbare Zahlenkodierung erfolgen. Hallo maddoc Die Filmkörner im entwickelten Film (nicht in der Emulsion) sind statistisch verteilt und damit auch reproduzierbar in ihrer statistischen Verteilung. Darum haben wir ja auch Belichtungsmesser und solche Sachen und verlassen uns darauf. Wie eine reproduzierbare statistische Verteilung zur Kodierung von Zahlen verwendet würde, das täte ich dann lieber mit einem Mathematiker diskutieren, bevor ich mich in einem Foto-Forum blamiere. Grüsse von Juerg Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest maddoc2003jp Posted August 27, 2008 Share #287 Posted August 27, 2008 Advertisement (gone after registration) Hallo maddoc Die Filmkörner im entwickelten Film (nicht in der Emulsion) sind statistisch verteilt und damit auch reproduzierbar in ihrer statistischen Verteilung. Darum haben wir ja auch Belichtungsmesser und solche Sachen und verlassen uns darauf. Da gebe ich dir vollkommen recht. Die statistische Verteilung ist sehr gut reproduzierbar (makroskopisch betrachtet). Wie eine reproduzierbare statistische Verteilung zur Kodierung von Zahlen verwendet würde, das täte ich dann lieber mit einem Mathematiker diskutieren, bevor ich mich in einem Foto-Forum blamiere. Grüsse von Juerg Man könnte eine "Einheitszelle" bestimmter Grösse definieren und die darin enthaltene Anzahl an (Film-)Körnern als Basis nehmen, z.B. 1µm x 1µm und (grobe Annahme) 1000 Filmkörner = "1", 1000 - 1100 Filmkörner = "2" etc ... Ein Raster solcher Einheitszellen gibt dann den Zahlencode.... Grüsse, Gabor Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted August 27, 2008 Share #288 Posted August 27, 2008 Häh ? Das verstehe ich nicht. Digitus (latein.) = der Finger Und wie kodiert man nun 17 in Filmkörnern? Und sind denn meine R 4 und meine R-E nun auch Digitalkameras, weil ich sie ja abzählen kann? (1, 2) Andreas + Man kann alles "digital" codieren. Ein langer und ein kurzer Ton können jeden Text darstellen (Morse Alphabet), 4 Basen können den Bauplan der komplexesten Organismen darstellen (DNA), usw... Das zeigt nur, wie unsinnig der Ausdruck "Digitalkamera" wirklich ist. Man sollte von "Chipkamera" oder sowas ähnlichem reden. Aber wir müssen wohl mit dem Ausdruck "digital" leben, auch wenn er, nicht zuletzt durch das Fernsehen und die Musik, ein schlechtes Image hat. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest maxmurx Posted August 27, 2008 Share #289 Posted August 27, 2008 Man sollte von "Chipkamera" oder sowas ähnlichem reden. Aber wir müssen wohl mit dem Ausdruck "digital" leben, auch wenn er, nicht zuletzt durch das Fernsehen und die Musik, ein schlechtes Image hat. Hallo Esser Im amerikanischen sagt man tatsächlich "solid state"-camera. Das Wort kommt von dem Begriff "solid state electronics". Gruss von Juerg Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted August 27, 2008 Share #290 Posted August 27, 2008 Ich nehme einmal an, Deine Zahl 17 sei ein Kode im Dezimalsystem. Demnach wäre es binär 10001. Sollte es allerdings Deine 17 ein Kode im Hexadezimalsystem sein, so wäre es binär eine 10110. Welches visuelle Muster ergibt sich aus 10110 oder 10001? Spielt zwar für die Diskussion keine Rolle, aber der mathematischen Genauigkeit wegen: Die binäre Codierung der dezimalen 17 ist richtig, aber hexadezimal wäre eine 17 (hex) eine dezimale 23, die binär wiederum nicht 10110 sondern 10111 wäre. Die zuerst genannte dezimale 17 wäre eine 11 (hex). Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Plaubel Posted August 27, 2008 Share #291 Posted August 27, 2008 Analog. Zeit und Blende. Dann noch Entfernung. Vor allem digitale SLR Modelle besitzen schon mal 15-20 verschiedene Knöpfe/Hebel/Räder. Fotografie is eine enfache Angelegenheit. In der digitalen Welt wird sie bis zur Unkenntlichkeit verkompliziert. Link to post Share on other sites More sharing options...
stevoi Posted August 27, 2008 Share #292 Posted August 27, 2008 Ich bin nicht Mathematiker und kann nur feststellen, dass Filmkorn genauso gut abgezählt werden kann wie binär kodierte bits gezählt sind. So wie Du Zahlen in einem binären, einem dezimalen oder hexadezimalen System kodierst, kannst Du es auch in Körnerdichte kodieren. Die Tatsache, dass es für ein solches Zählsystem keine gängigen Taschenrechner gibt, heisst nicht, dass Filmkörner nicht abzählbar sind und zur Kodierung von Zahlen benutzt werden können. Die Umrechnung von Filmkorn in ein binäres oder dezimales Zahlensystem ist ausschliesslich eine Frage der Konvention oder des dazu verwendeten Apparates. Wobei in dem Apparat ebenfalls Konventionen eingebaut sind. Ich nehme einmal an, Deine Zahl 17 sei ein Kode im Dezimalsystem. Demnach wäre es binär 10001. Sollte es allerdings Deine 17 ein Kode im Hexadezimalsystem sein, so wäre es binär eine 10110. Welches visuelle Muster ergibt sich aus 10110 oder 10001? So eine unsinnige Diskussion. Der Unterschied ist doch ganz einfach, dass die Digitale intern das eigentlich analoge Signal über einen A/D Wandler umrechnet und digitalisiert abspeichert. Bei einer Analogen passiert das ganz entschieden nicht. Wenn du Planquadrate über den Film legst und anfängst Körnchen zu zählen und einem Zahlenwert zuordnest, bist du nichts anderes, als ein ausgelagerter A/D Wandler. Klar findet sich immer ein kleinstes Elementchen mit einem bestimmten Zustand. Da die filmempfindlichen Teilchen in der Emulsion aber kreuz und quer liegen und dazu noch eine unterschiedliche Form und Größe aufweisen ist das alles einfach nur Haare gespalten. Wenn du auch noch analog in der DUKA vergrößerst, wird es ganz heiter - da kommen dann noch unzählige Effekte hinzu... Gruß Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
mtfardy Posted August 27, 2008 Share #293 Posted August 27, 2008 dann sollten wir aber auch mal erwähnen, dass es von KODAK CD´s und DVD´s gibt, die recht lange halten, wahrscheinlich länger als Zelluloid. Die KODAK CD Professional Disk soll 200 Jahre halten, ( 1,69 € St. ) Die Kodak DVD 100 Jahre ( 2,99 € St. ) Nur mal so, neben den ganzen anderen Möglichkeiten ! ich denke mal das sollte reichen. Wenn es auch stimmt ;-) In diesem Zusammenhang möchte ich gerne an den DVD-Langzeitarchivierung-Test in der c't 16/2008 verweisen und das desaströse Ergebnis für Kodak DVD. Teilweise steht das sogar online: c't 16/2008, S. 116: Archiv-DVDs ct magazin.tv Gruß Marc Link to post Share on other sites More sharing options...
ALUX Posted August 27, 2008 Share #294 Posted August 27, 2008 Das ist ja wirklich erschreckend. Gibt es eigentlich Untersuchungen zur Langzeithaltbarkeit von Speicherkarten? Da die ja nicht so teuer sind, könnte man sie ja als Pendant zum früheren Negativ archivieren. D.h. statt Filme kauft man einfach Speicherkarten. Link to post Share on other sites More sharing options...
mtfardy Posted August 27, 2008 Share #295 Posted August 27, 2008 Das ist ja wirklich erschreckend. Gibt es eigentlich Untersuchungen zur Langzeithaltbarkeit von Speicherkarten? Da die ja nicht so teuer sind, könnte man sie ja als Pendant zum früheren Negativ archivieren. D.h. statt Filme kauft man einfach Speicherkarten. Davon wurde in dem erwähntem Artikel eindeutig abgeraten. Grund - keine Möglichkeit vorhanden, denn fortschreitenden Verfall zu beurteilen. Gruß Marc Link to post Share on other sites More sharing options...
mantis Posted August 27, 2008 Share #296 Posted August 27, 2008 100 % analog Geräte: R 4 bis R9, Obj. 21mm bis 500 mm M2 bis M6 TTL, Obj. 28mm bis 135mm Filme:SW - TMax100,Ilf. Delta100, XP2 400, BW400CN, Ilf. Pan F Plus Neg. - Porta 160NC, DIA - Velvia 50, Ektachrome E100, E200 SW - 20%, Neg - 30%, DIA - 50% ca.60 filme p.A. Grüße & immer gutes Photolicht MANTIS Link to post Share on other sites More sharing options...
Dr. No Posted August 27, 2008 Share #297 Posted August 27, 2008 Spielt zwar für die Diskussion keine Rolle, aber der mathematischen Genauigkeit wegen: Die binäre Codierung der dezimalen 17 ist richtig, aber hexadezimal wäre eine 17 (hex) eine dezimale 23, die binär wiederum nicht 10110 sondern 10111 wäre. Die zuerst genannte dezimale 17 wäre eine 11 (hex). Danke Gerd für die Richtigstellung - manchmal geht einem dieses pseudowissenschaftliche Gelaber gehörig auf den Senkel ... Vor allem digitale SLR Modelle besitzen schon mal 15-20 verschiedene Knöpfe/Hebel/Räder. Fotografie is eine enfache Angelegenheit. In der digitalen Welt wird sie bis zur Unkenntlichkeit verkompliziert. Das ist eine Entwicklung die m.E. nicht mit digital oder analog fotografieren zu tun hat. Sie mag jetzt etwas schneller voranschreiten als vor einige Jahren, viele Knöpfe, Funktionen und auch Motivprogramme o.ä. gab es auch früher schon ... Das ist ja wirklich erschreckend. Die digitale Datenhaltung, Verwaltung und Speicherung wird eine der Herausforderungen der nächsten 20 bis 50 Jahre - vielleicht auch schon früher: Formate, Speichermedien etc. - es wird spannend werden. Zur CD oder DVD, bereits nach ca. einem Jahr weist bei mir eine herkömmlcihe CD-R - eine Kopie einer Musik-CD - akustisch hörbare Fehler auf ... Soviel dazu und 100 Jahre Kodak Gold . OLAF Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest maxmurx Posted August 27, 2008 Share #298 Posted August 27, 2008 hexadezimal wäre eine 17 (hex) eine dezimale 23, die binär wiederum nicht 10110 sondern 10111 wäre. Hallo Gerd Danke, dass Du so aufmerksam nachgerechnet hast. Ohne mich herauszureden: Beim steht auf dem Notizblock: 16+7=23. Offensichtlich habe ich mich nachher vertippt beim binären Code. So eine unsinnige Diskussion.... Hallo Stefan Wenn diese Diskussion im Fotoforum geführt wird, dann macht das vermutlich weniger Sinn, als wenn es an einem Treffen von Physikern und Ingenieuren geführt würde. Hier macht die Provokation Spass, weil Werbesprache meistens darauf spekuliert, dass die Kunden nicht so genau nachdenken über das gekaufte Gerät. Das Wort "analog" ist in diesem Zusammenhang definitiv dümmliches Werberdeutsch. Wenn du Planquadrate über den Film legst und anfängst Körnchen zu zählen und einem Zahlenwert zuordnest, bist du nichts anderes, als ein ausgelagerter A/D Wandler. Nein, ich bin dann kein A/D Wandler sondern ein Umrechner von Korn-Zahlencode in binären Zahlencode. Wie gesagt, die Art der Umrechnung ist eine Frage der Konvention. Die Entwicklung der Filmemulsionen der letzten Jahre ging immer mehr in die Richtung von exakter Abscheidung von Körnerklassen. Kleinere Klassen auf anderen Schichten als grössere Klassen. Meinem persönlichen Irrtum gemäss wäre der T-max ein Beispiel dafür. Klar findet sich immer ein kleinstes Elementchen mit einem bestimmten Zustand. Da die filmempfindlichen Teilchen in der Emulsion aber kreuz und quer liegen und dazu noch eine unterschiedliche Form und Größe aufweisen ist das alles einfach nur Haare gespalten. Wenn du auch noch analog in der DUKA vergrößerst, wird es ganz heiter - da kommen dann noch unzählige Effekte hinzu... Da lasse ich mich gerne korrigieren. Soweit ich erinnere enthalten weder die lichtempfindliche Emulsion noch das virtuelle Bild nach der Belichtung Korn. Die A/D Wandlung geschieht während der Filmentwicklung. Ich bleibe dabei, dass ein entwickelter Film ein silberhalogenid basierter digitaler Datenspeicher ist. Was bei der Vergrösserung in der DUKA passiert ist eine andere Geschichte. Auch die Weiterverarbeitung von Chip basierten binär gespeicherten digitalen Daten enthält eine Reihe von analogen Effekten. Insbesondere beim Drucken mit RGB Printer von der Art eines Epson 3800 werden sogar solche Effekte immer mehr in die Technik integriert.Jede neue Druckergeneration, jede neue Tinte und jedes noch spezialisiertere Papier macht sich eine ganze Kette von analogen Effekten zunutze. Grüsse von Juerg Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest maxmurx Posted August 27, 2008 Share #299 Posted August 27, 2008 Das ist ja wirklich erschreckend. Gibt es eigentlich Untersuchungen zur Langzeithaltbarkeit von Speicherkarten? Da die ja nicht so teuer sind, könnte man sie ja als Pendant zum früheren Negativ archivieren. D.h. statt Filme kauft man einfach Speicherkarten. Hallo Alux Wie lange willst Du die Daten archvieren? Das Problem wird eher sein, die Datenträger noch zu lesen. Wer von Euch hat noch ein Floppy Laufwerk 5.25 Zoll? Wer wird in 15 Jahren noch CDROMS lesen können? Meine s/w negative kann ich dann noch lesen. Haltbarkeit der s/w Negative problemlos und längst getestet weit über 100 Jahre. Mehr zur Haltbarkeit von Photoarchiven: Wilhelm Imaging Research. Ich habe dort allerdings nur Artikel zu Negativen, Dias, und Prints gefunden, auch digitalen Prints mit modernen RGB Druckern. Zu digitalen (pardon binär kodierten ) Datenträgern habe ich nichts gefunden auf jener website. Gruss von Juerg Link to post Share on other sites More sharing options...
Andreas_Kreuz Posted August 27, 2008 Share #300 Posted August 27, 2008 Au weia, ich hatte nicht gedacht, daß dieser Unsinn mit der Abzählbarkeit = digital so weiter diskutiert werden würde. Der Unterschied der Digitalfotografie zur analogen Fotografie besteht doch darin, daß bei der Digitalfotografie das Bild in einzelne Bildpunkte zerlegt wird und jeder abgespeicherte Bildpunkt eine eindeutige 'Nummer', d. h. eine Zahlenkodierung erhält, mit der seine Position (dritter von links in der fünften Reihe von oben), seine Helligkeit und (ggf.) seine Farbe eindeutig und vollständig beschrieben wird. Damit, d. h. mit diesen Zahlenfolgen, kann man dann das Bild originalgetreu beliebig oft reproduzieren. Zudem kann man einzelne Bildpunkte (‚Zahlen’) gezielt verändern. Und schließlich ermöglicht diese Art der Speicherung (es werden lauter Zahlen gespeichert) es auch, den Dateiumfang und damit den Speicherplatz durch entsprechende mathematische Operationen zu verringern bzw. zu komprimieren. Betrachtet ich dagegen z. B. ein einzelnes Filmkorn unter dem Mikroskop, sehe ich nur seine Größe und seine Farbe; ich sehe aber dem Korn nicht an, wo es denn auf dem Film bzw. auf dem Bild ist. Andreas + Link to post Share on other sites More sharing options...
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