sjöbjörn Posted December 4, 2012 Share #1 Posted December 4, 2012 Advertisement (gone after registration) Nachdem es hier in einer anderen Diskussion aufgebracht wurde, würde ich gerne Erfahrungen austauschen, wann man bei welcher Brennweite noch aus der Hand ohne Verwackeln fotografieren kann, und wie stark es von der Pixeldichte abhängt. (und natürlich von den eigenen Anforderungen). (von "Poseidon " im Nachbarfaden) es ist mit einer VF-Kamera mit sehr hoher Pixeldichte schon recht grenzwertig mit langen Verschlusszeiten eine saubere Zeichnung der Pixelkanten wirklich 100%ig darzustellen. Mein Eindruck ist beispielsweise, dass ich 16Mpix APS-C oft verwackele. Andererseits gelingen mir auch Fotos bei 1/15 s ( 35-50mm umgerechnet auf Kleinbild), die zwar nicht "knack"scharf sind, aber durchaus ansprechend. Was sind Eure Erfahrungen? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted December 4, 2012 Posted December 4, 2012 Hi sjöbjörn, Take a look here Brennweite-Verschlusszeit-Pixeldichte: Verwackeln?. I'm sure you'll find what you were looking for!
pop Posted December 4, 2012 Share #2 Posted December 4, 2012 Die Pixeldichte ist unschuldig. Wenn Du am Bildschirm ein Bild bei maximaler Auflösung betrachtest, ist die wichtigste Grösse der Masstab. Selbstredend ist der Masstab der Darstellung direkt abhängig von den Anzahl der Pixel, die dein Bildschirm anzeigen kann und der Anzahl der Pixel, die das Bild hat. Wenn Du ein Bild bei 100% völlig unverwackelt sehen willst, muss die Kamera befestigt sein. Alle anderen Erfahrungswerte und Daumenregeln funktionieren nur bei mässigen Vergrösserungen des Bilds. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted December 4, 2012 Share #3 Posted December 4, 2012 Wenn Du ein Bild bei 100% völlig unverwackelt sehen willst, muss die Kamera befestigt sein. .... und die sonstigen Parameter stimmen (Fern-/Selbstauslöser, Schärfepunkt, Wind .....) Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted December 4, 2012 Share #4 Posted December 4, 2012 .... und die sonstigen Parameter stimmen (Fern-/Selbstauslöser, Schärfepunkt, Wind .....) ...und bei der (D)SLR: Spiegelvorauslösung ( inkl. Draht-/Fernauslöser ), bei AF Objektiven mit IS - diesen ausschalten...und...und...und hach, M -Fotografie kann so schön einfach sein Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest luitschi Posted December 4, 2012 Share #5 Posted December 4, 2012 Dann befestigt mal schön und fixiert die Parameter. Klar, auch das kann man Fotografie nennen . Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted December 4, 2012 Share #6 Posted December 4, 2012 Es gibt viele verschiedene Arten, zu fotografieren. Von der impressionistisch inspirierten verschmierten Wolke bis hin zur knackscharfen Sach- oder Landschaftsaufnahme kommt vieles vor. Wenn Du keinen Wert auf die grösstmögliche Schärfe legst, ist das in Ordnung. Der Ersteller dieser Threads hat gefragt, wie man diese erreicht und hat Antworten erhalten. Das ist auch in Ordnung. Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted December 4, 2012 Share #7 Posted December 4, 2012 Advertisement (gone after registration) Es gibt viele verschiedene Arten, zu fotografieren. Von der impressionistisch inspirierten verschmierten Wolke bis hin zur knackscharfen Sach- oder Landschaftsaufnahme kommt vieles vor. In der Tat. Aber nicht mit einem einzigen Kamera-System. Hierbei sollten sich mehrere Systeme - Messsucher, (D)SLR, Fachkamera, etc. mit ihrem spezifischen Aufnahmetechniken - sinnvoll ergänzen Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted December 4, 2012 Share #8 Posted December 4, 2012 Nachdem es hier in einer anderen Diskussion aufgebracht wurde, würde ich gerne Erfahrungen austauschen, wann man bei welcher Brennweite noch aus der Hand ohne Verwackeln fotografieren kann, und wie stark es von der Pixeldichte abhängt. Von der Pixeldichte hängt es überhaupt nicht ab. Lange Brennweiten verwackeln leichter als kurze, und kurze Aufnahmeabstände verwackeln leichter als lange. Darüber hinaus stört eine gegebene Verwacklung umso mehr, je stärker das Bild vergrößert werden soll. Regeln für die "maximal zulässige" Freihand-Verschlußzeit kann man dennoch nicht aufstellen, weil verschiedene Personen unter verschiedenen Bedingungen eine Kamera beim Auslösen unterschiedlich ruhig halten können – der eine bringt mit 'ner 1/8 s aus freier Hand eine blitzscharfe Aufnahme zustande, während der andere mit derselben Brennweite an derselben Kamera die 1/60 s total verreißt. Das heißt, man muß es selber ausprobieren, bei welchen Verschlußzeiten man selber mit seiner eigenen Kamera so gerade noch hinreichend scharfe Aufnahmen zustandebringt. Und selbst dann hängt's immer noch von variablen Faktoren ab, z. B. ob man gelassen oder aufgeregt ist, ob man müde oder ausgeruht ist, ob man in Eile ist oder Zeit hat, usw, etc ... Link to post Share on other sites More sharing options...
altaussee Posted December 4, 2012 Share #9 Posted December 4, 2012 Ich teile die Meinung, man müsse eine Cam befestigen (Stativ etc) sicher nicht. Ein 35 Vf. Optik mit einer 500tel kann man vermutlich nicht verwackeln, nicht einmal wenn man sich sehr Mühe gibt.... M.f.g. Aus wien Link to post Share on other sites More sharing options...
kempi Posted December 5, 2012 Share #10 Posted December 5, 2012 Das heißt, man muß es selber ausprobieren, bei welchen Verschlußzeiten man selber mit seiner eigenen Kamera so gerade noch hinreichend scharfe Aufnahmen zustandebringt. Und selbst dann hängt's immer noch von variablen Faktoren ab, z. B. ob man gelassen oder aufgeregt ist, ob man müde oder ausgeruht ist, ob man in Eile ist oder Zeit hat, usw, etc ... Regel aus analogen Zeiten für verwacklungsfreie Aufnahmen: längste Verschlusszeit = Brennweite des Objektivs (bei Zooms die maximale nehmen) Nach meiner Erfahrung passt das. Wenn man dann noch die Ellbogen am eigenen Bauch abstützt und bei angehaltenem Atem auslöst, schafft man 1-2 Stufen mehr. Gut Licht Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted December 5, 2012 Share #11 Posted December 5, 2012 Regel aus analogen Zeiten für verwacklungsfreie Aufnahmen: längste Verschlusszeit = Brennweite des Objektivs (bei Zooms die maximale nehmen)Nach meiner Erfahrung passt das. Wenn man dann noch die Ellbogen am eigenen Bauch abstützt und bei angehaltenem Atem auslöst, schafft man 1-2 Stufen mehr. Gut Licht Was im analogen Bereich die Regel war ist bei Digitalo mindestens zu halbieren Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted December 5, 2012 Share #12 Posted December 5, 2012 Hi, das mit der Analog Regel, würde ich auch nicht mehr als Beispiel heranziehen wollen. Zumindest nicht an einer VF Kamera. Das in einen anderen Zusammenhang von mir genannte Wort "Pixeldichte" ist etwas unglücklich gewählt gewesen. Ich meine da eher die Auflösung die ein Sensor mit 22-35 MP hinbringt und somit die kleinsten Fehler des Anwenders sichtbar macht. Natürlich gelingen auch mal Bilder mit langer Verschlusszeit, nur eine Garantie dazu gibt es nicht, und eine Formel auch nicht. Prinzipiel geht mit WW Optiken mehr als mit Brennweiten ab 100 mm, daher sind wohl auch M Anwender davon weniger betroffen. Wenn man wie ich z.B. gleich Optiken hat, die man an die CANON mache kann, lässt sich leicht probieren was aus freier Hand geht. Mit einem LEICA 80-200 und Novoflex Adapter sind ab 120mm und 100sek. 90% meiner Bilder frei Hand unbrauchbar. Mit dem CANON 70-200 L IS USM sind selbst bei 200mm und 100sek. noch 90% so in der Schärfe das ich sie nicht deswegen löschen müsste. Das kann ja jeder auch selbst leicht ausprobieren wenn er den IS ausschaltet, Ich wollte dabei halt zusätzlich die sonstige Bildleistung des LEICA Teils probieren, um festzustellen dass es sich nicht lohnte. Aber bei einem Monitor mit 2560x1440 Pixel wird es in der 100% Ansicht natürlich auch schon sehr haarig.............. Daher mögen dies andere auch lässiger sehen, was ich auch durchaus akzeptiere, wie schon mal geschrieben, ein Bild ist nicht deshalb gut nur weil es scharf ist!!!!!!!!!! Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest luitschi Posted December 5, 2012 Share #13 Posted December 5, 2012 Lieber pop, Deine pikierte und mit Unterstellungen garnierte Art, auf mein posting #5 zu reagieren, ist nicht nur unschön, sondern schlicht falsch. Der TO hat eben nicht nach einbetonierten optischen Systemen gefragt - ja, ja, ich weiß, ich übertreibe... - , sondern nach Parametern, bei denen eine Freihandaufnahme noch "garantiert" verwacklungssicher ist. Keine der ersten drei Antworten hat dazu einen erbetenen Erfahrungswert beigetragen, auch Deine nicht. Und das war in meinen Augen halt nicht in Ordnung. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest luitschi Posted December 5, 2012 Share #14 Posted December 5, 2012 Danke, Horst, für Deinen fundierten Beitrag. Deine Erfahrung beim Vergleich der nicht stabilisierten Leica-Optik mit der stabilisierten Canon-Optik deckt sich im Prinzip mit meiner im thread um die Sony Nex mitgeteilten. Schade, dass es dann oft gleich Forenten gibt, die mit diesen schlichten kleinen Tatsachen schlecht umgehen können. @sjöborn Freihandfotografie ist immer ein Spiel mit dem Möglichen. Was nutzt Dir beispielsweise eine lange Belichtungszeit, wenn der Wischeffekt eines schnell bewegten Objekts Dir die Bildwirkung stört? Und Du glaubst gar nicht, wie groß im Nahbereich die Geschwindigkeiten nur sanft im Wind schaukelnder Gräser sind. Der beste Tip ist immer noch: ausprobieren! Verbunden mit einer stabilen Körperhaltung, Einatmen vor Auslösen, Stirn-Ellenbogen-"Dreibein" nutzen, dto. alle sich bietenden Hilfsstative vom Fußboden über Straßenpfosten, Stuhllehnen, Vordermannschulter bis hin zum "Schnurstativ". Das Schnurstativ kann, selbstgebaut, vom Stativgewinde zum Fuß reichen, aber auch der stramm gespannte Umhänggeriemen um den Hals sein. Wenn das Motiv es erlaubt, immer ein, zwei Nachschüsse machen. Du wirst Dich wundern, wie unterschiedlich stark verwackelt diese sein können. Und immer dran denken: Schärfe ist nur EIN Qualitätskriterium. Der Erinnerungswert KANN ein wesentlich wichtigerer sein. Das ist ja das schöne an der digitalen Fotografie, dass das Einzelbild praktisch nichts mehr kostet und der Chip nach 36 Aufnahmen nicht mehr eine 30s - Zwangspause einfordert. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted December 5, 2012 Share #15 Posted December 5, 2012 ... Keine der ersten drei Antworten hat dazu einen erbetenen Erfahrungswert beigetragen, auch Deine nicht. ... Das sehe ich definitiv anders. Der TO hat nach Abbildungsschärfe in Abhängigkeit von der Pixeldichte gefragt und das - durch Zitat von Poseidon - in den Kontext einer 100%-Ansicht gestellt. In diesem Kontext waren meine drei Aussagen zutreffend, als da sind: - Die Pixeldichte leistet keinen direkten Beitrag zur Verwacklungsunschärfe - Für eine Betrachtung bei 100% kannst Du davon ausgehen, dass eine freihändige Belichtung keine hinreichende Schärfe ergeben wird. - Für mässige Vergrösserungen mögen einige der gängigen Daumenregeln funktionieren. Deinen Einwand, dass man Fotografieren mit befestigter Kamera "auch als Fotografie bezeichnen" könne, habe ich damit beantwortet, dass ich keine Einwände dagegen habe, wenn Du das so sehen willst. Problem? Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted December 5, 2012 Share #16 Posted December 5, 2012 Das in einen anderen Zusammenhang von mir genannte Wort "Pixeldichte" ist etwas unglücklich gewählt gewesen. Ich meine da eher die Auflösung, die ein Sensor mit 22 - 35 MP hinbringt und somit die kleinsten Fehler des Anwenders sichtbar macht. Wie nun schon mehrfach erwähnt, ist das Wort "Pixeldichte" hier nicht unglücklich gewählt, sondern ganz einfach irrelevant, ebenso wie das Wort "Auflösung" (was in diesem Zusammenhang praktisch dasselbe meint, nur andersherum ausgedrückt). Wenn die Aufnahme um ein bestimmtes Maß verwackelt ist, dann ist der Grad der dadurch verursachten Unschärfe immer exakt derselbe – einerlei, ob der Sensor 6 MP hat oder 36 MP (bei gleicher Sensorgröße, natürlich). Ob der Schärfeverlust durch eine geringfügige Verwacklung noch akzeptabel bleibt oder sich bereits störend auswirkt, hängt von der Vergrößerung ab und nicht von der Pixeldichte. Hohe Pixeldichten ermuntern lediglich den unerfahrenen Fotografen zu stärkeren Vergrößerungen, oftmals ohne daß der sich dessen bewußt wird – so kommt der Mythos zustande, die Pixeldichte hätte etwas mit der Verwacklungsgefahr zu tun. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted December 5, 2012 Share #17 Posted December 5, 2012 Jeder hat so seine eigene Vorstellung von 'Schärfe'. Aber eins iss klar, wenn die Bildaussage stimmt iss die (100%) Schärfe schnuppe Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted December 5, 2012 Share #18 Posted December 5, 2012 Wie nun schon mehrfach erwähnt, ist das Wort "Pixeldichte" hier nicht unglücklich gewählt, sondern ganz einfach irrelevant, ebenso wie das Wort "Auflösung" (was in diesem Zusammenhang praktisch dasselbe meint, nur andersherum ausgedrückt). Wenn die Aufnahme um ein bestimmtes Maß verwackelt ist, dann ist der Grad der dadurch verursachten Unschärfe immer exakt derselbe – einerlei, ob der Sensor 6 MP hat oder 36 MP (bei gleicher Sensorgröße, natürlich). Ob der Schärfeverlust durch eine geringfügige Verwacklung noch akzeptabel bleibt oder sich bereits störend auswirkt, hängt von der Vergrößerung ab und nicht von der Pixeldichte. Hohe Pixeldichten ermuntern lediglich den unerfahrenen Fotografen zu stärkeren Vergrößerungen, oftmals ohne daß der sich dessen bewußt wird – so kommt der Mythos zustande, die Pixeldichte hätte etwas mit der Verwacklungsgefahr zu tun. Hi, Olaf, dann nimm mal eine LEICA S2 mit Standartbrennweite und mache mit 1/400sek frei Handaufnahmen, wieviel davon dann unverwackelt sind in der 100 Ansicht wird verwundern. Und dann die hier angesprochenen 1/15-1/60 sek. die ja noch haltbar sein sollen? Aber vielleicht hab ich´s ja mit den Augen............. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest umshausumzu Posted December 5, 2012 Share #19 Posted December 5, 2012 Hi,Olaf, dann nimm mal eine LEICA S2 mit Standartbrennweite und mache mit 1/400sek frei Handaufnahmen Gruß Horst nimm mal ein Leica S2....einfach gesagt, umständlich zu realisieren. claus Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted December 5, 2012 Share #20 Posted December 5, 2012 nimm mal ein Leica S2....einfach gesagt, umständlich zu realisieren. claus Hi, OK, ist auch wieder richtig. Nur eben genau mit so einem Teil bekommst Du die Grenzen aufgezeigt, Wenn die feinsten Details sichtbar werden, werden auch die kleinen Fehler sichtbar. Bei Kameras oder Optiken die mehr "Matsch" produzieren, wirken die Bilder ggf. scharf, sind es aber nicht wirklich. Aber das hier zu diskutieren ohne zu sehen wo ein Unterschied ist, bringt ohnehin nichts. Was für den einen scharf ist, ist für den anderen Schrott, da liegt viel Spielraum drin und man muss auch erst mal gesehen haben, was wirklich "scharfe Bilder" sind. Es ist ja nicht nur die Belichtungszeit, es sind viele Faktoren. Und ich sage es noch einmal, Schärfe ist nicht alles an einer guten Aufnahme......... Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
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