the_saint Posted March 12, 2007 Share #1 Posted March 12, 2007 Advertisement (gone after registration) Nach drei intensiven Jahren mit der M7 wechslte ich vor kurzem auf die M8. Objektive sind geblieben: Elmarit M 1:2.8/24 Summilux M 1:1.4/50 Apo-Summicron M 1:2/90 asph. Habe in den ersten Tests bemerkt, dass die Scharfstellung extrem heikel ist und mein Ausschuss gegenüber der M7 markant höher ist. Setze sehr gerne geringe Tiefenschärfe vor allem bei den Porträts ein. Habe jetzt in einem Forum-Beitrag gelesen, dass die Justierung des Messsuchers ein Rolle spielen kann. Ist das so? Haben andere die gleichen Erfahrungen gemacht? Oder liegt es einfach daran, dass ich dieses Jahr Vierzig werde und wieder mal zum Optiker sollte? Kann man neu justieren lassen? Freue mich auf konstruktive Antworten! Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted March 12, 2007 Posted March 12, 2007 Hi the_saint, Take a look here Scharfstellung mit der M8. I'm sure you'll find what you were looking for!
wetzer Posted March 12, 2007 Share #2 Posted March 12, 2007 Mir stellt sich die Frage ob es wirklich so ist, oder ob du aufgrund von möglichen 100% betrachtungen nicht genauer ermittel kannst was scharf ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted March 12, 2007 Share #3 Posted March 12, 2007 Hallo, ja, man könnte (in Grenzen) neu justieren lassen. Aber vorher solltest Du tatsächlich nochmal prüfen, ob Du Deine M8-Aufnahmen nicht einfach kritischer beurteilst als Deine M7-Aufnahmen. Hast Du mal im Internet recherchiert, welche Auflösung (verglichen mit Megapixeln) eine Kleinbild-Aufnahme etwas bei ISO100 (21DIN/100ASA) hat? Auf welchem Film hast Du die M7-Aufnahmen gemacht? Hast Du die die M7-Aufnahmen gescannt? Wenn ja, mit welchem Scanner? Peter Schmidt Link to post Share on other sites More sharing options...
Helio Posted March 12, 2007 Share #4 Posted March 12, 2007 Die M8 weist, bedingt durch den Schnittfaktor von 1,33 zwangsläufig eine geringere Tiefenschärfe, bei gleichen Objektiven, als M7. Dein Summilux 50 verhält sich wie 70 und Dein Summicron 90 verhält sich wie 120. Man muss da etwas genauer fokussieren, was aber nicht dramatisch ist. Abhilfe schafft hier eine Leica Sucherlupe 1,25 mit einer 25%tige Suchervergrößerung. Du solltest Dich aber, durch eine Fokussierungstest, vergewissern, ob die Objektive in Ordnung sind oder ob sie eine Nachjustierung benötigen. Ein Zollstock auf dem Boden, Kamera auf dem Stativ, Offene Blende, auf eine Zahl fokussieren, Fokusspunkt auf dem Foto auswerten. Gruß Sadat Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted March 12, 2007 Share #5 Posted March 12, 2007 Ein Zollstock auf dem Boden, Einfacher und sicherer geht's mit diesem Focus-Chart-PDF. Peter Schmidt Link to post Share on other sites More sharing options...
willy Posted March 12, 2007 Share #6 Posted March 12, 2007 Die M8 weist, bedingt durch den Schnittfaktor von 1,33 zwangsläufig eine geringere Tiefenschärfe, bei gleichen Objektiven, als M7. Dein Summilux 50 verhält sich wie 70 und Dein Summicron 90 verhält sich wie 120. Man muss da etwas genauer fokussieren, was aber nicht dramatisch ist.........Gruß Sadat Das ist physikalisch Unsinn. Ein 50mm Objektiv ist ein 50 mm Objektiv und bleibt es, egal an welcher Kamera. Die Schärfentiefe verändert sich nicht. Egal ob ich das Objektiv an einer M7 oder M8 verwende, die eingravierte Skala für die Schärfentiefe am Objektiv gilt in beiden fällen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest richie2 Posted March 12, 2007 Share #7 Posted March 12, 2007 Advertisement (gone after registration) Das ist physikalisch Unsinn.Ein 50mm Objektiv ist ein 50 mm Objektiv und bleibt es, egal an welcher Kamera. Die Schärfentiefe verändert sich nicht. Egal ob ich das Objektiv an einer M7 oder M8 verwende, die eingravierte Skala für die Schärfentiefe am Objektiv gilt in beiden fällen. Willy, ich glaube du irrst dich. M.J. Hußmann hat hier http://www.leica-camera-user.com/digitalforum/17619-hyperfocale-distanz-beim-elmarit-24mm.html#post185689 (Permalink #15) sehr überzeugend dargelegt, dass die Schärfentiefe keine physikalische Eigenschaft des Objektivs ist sondern immer im Zusammenhang mit der verwendeten Sensor bzw. Negativgröße gesehen werden muss. VG Richie Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted March 12, 2007 Share #8 Posted March 12, 2007 ..., die eingravierte Skala für die Schärfentiefe am Objektiv gilt in beiden fällen. Die Schärfentiefe ist abhängig vom angenommenen Durchmesser des Zerstreuungskreises. Der ist formatabhängig und bei der M8 kleiner als bei KB. Die eingravierte Skala für die Schärfentiefe am Objektiv hat den Durchmesser des Zerstreuungskreises für KB als Grundlage. Peter Schmidt Link to post Share on other sites More sharing options...
monsieur nobs Posted March 12, 2007 Share #9 Posted March 12, 2007 Meine Kenntnisse sind so: Z. B. 50 mm ergeben bei Crop 1,33 die Brennweite 66,5 mm, aber die Schärfentiefe bleibt die des 50 mm. Die Eigenschaft der digitalen Fotografie mit Crop ist, dass man "mehr" Schärfentiefe erhält, als man traditionellerweise gewohnt ist. Man sollte also leichter scharfe Fotos bekommen. Durchaus ein Vorteil bei Tele und Makro. Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted March 13, 2007 Share #10 Posted March 13, 2007 wenn man eine beliebige Fläche auf dem Sensor/Film herausnimmt (natürlich gleich groß), bleibt die Schärfentiefe natürlich gleich. Wenn man aber das Ergebnis eines Crop-Sensors stärker vergrößert, als KB-Film um das gleich große Ergebnis zu erhalten (womit auch der Betrachtungsabstand gleich bleibt), vergrößert man auch den zugrundegelegten Zerstreuungskreis stärker. Und schon entsteht der Eindruck einer kleineren Tiefenschärfe beim Crop-Sensor. Fazit: theoretisch bleibt alles gleich, 50er ist 50er - fertig. Praktisch muss man das gewünschte Endergebnis berücksichtigen bei gleichem Betrachtungsabstand. Und da das Ganze auch noch eine rein theoretische Festlegung unter willkürlichen, wenn auch praxisbezogenen Annahmen ist, ist es schlicht egal. Man nehme ein System, lote die Möglichkeiten aus, und stelle sich darauf ein. Wenn es nicht geht, wechselt man das System. Link to post Share on other sites More sharing options...
jflachmann Posted March 13, 2007 Share #11 Posted March 13, 2007 Verallgemeinert lässt sich auf die Frage zur Genauigkeit der Fokussierung sicher nicht antworten. Ich habe aber selbst ähnliche Erfahrungen gemacht. An meiner M8 gibt es mit dem 2.8/ 28 mm und dem 2/ 35 mm keine im Bild sichtbaren Probleme, während bei einem 2/ 50 mm und einem 4/ 90 mm die Schärfenebene deutlich sichtbar hinter der Ebene liegt, auf die ich scharfgestellt habe. Die Abweichung liegt auf eine Distanz von 2 Metern beim 50er bei ca. 5 cm, beim 90er sind es etwa doppelt so viel. Und das ist nicht zu übersehen. Praktisch bedeutet das, dass ich bei einem Portrait, bei dem ich eigentlich auf die Augen fokussiert habe, scharfe Ohren bekomme! Das wäre auch an einer M6 oder M7 ohne 100-Prozent-Betrachtung sofort aufgefallen. M-Fotografen sind eigentlich nicht für ihre allgemein unkritische Einstellung zur Bildqualität bekannt, trotzdem war in der Vergangenheit von Fokusdifferenzen bei Objektive und beim E-Messer selten etwas zu hören. Ich fotografie auch schon seit über 10 Jahren mit dem M-System, hatte aber nie entsprechende Probleme. Von daher, auch weil sich die Schilderungen entsprechender Phänomene häufen, ist es wohl nicht unbegründet anzunehmen, dass es mit der M8 in diesem Punkt vermehrt Probleme gibt. Nun mag es sein, dass der Film als Speichermedium insgesamt etwas toleranter ist, bei den Consumer-DSLRs von Canon und Nikon ist Front-/ Back-Focus ja auch immer wieder aufgetreten. Allerdings werden diese Kameras auch nicht für über 4.000 Euro verkauft. Von einem Unternehmen wie Leica muss man eigentlich erwarten können, dass Kameras und Objektive zu nahezu 100 Prozent korrekt justiert beim Kunden ankommen. Das scheint aber wohl nicht der Fall zu sein. Meine M8, diesmal inkl. dreier Objektive, geht heute oder morgen an den CS zur Nachjustierung raus. Es ist dann mit Banding-Upgrade im Dezember und einem unmittelbar nach (!) dieser Reparatur aufgetretenen Elektronikdefekt, der dritte Aufenthalt in Solms innerhalb von nur vier Monaten. Mein Vertrauen in die Qualität der Produkte des Hauses Leica war denn in der Tat schonmal größer. Zum Vergleich: Seit über 20 Jahren fotografiere ich mit SLR-Kameras von Nikon. In dieser Zeit hatte ich eine Garantiereparatur und zwei Serviceaufenthalte von Objektiven nach mehrjähriger Nutzung. Ich rate jedem, der Probleme mit der M8 hat, Leica in die Pflicht zu nehmen. Leica schuldet zahlenden Kunden einwandfreie Produkte. Wie jedes andere Unternehmen auch. Um jetzt nicht falsch verstanden zu werden: Ich halte die M8 immer noch für eine faszinierende Kamera und freue mich, dass Leica sie auf den Markt gebracht hat. VG, Jens Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted March 13, 2007 Share #12 Posted March 13, 2007 Schärfentiefe hin, Tiefenschärfe her....... Wenn Du Probleme hast beim Scharfstellen, würde ich zuallererst den E-Messer vom Leica Service neu justieren lassen. Auch ich hatte Probleme beim Scharfstellen im Nahbereich (und viele andere M8-Nutzer ebenso) und zwar mit all meinen M-Objektiven. Nach einer Justierungskur der M8 in Solms funktioniert es nun mit einer Ausnahme (1,4/35 asph) einwandfrei. Beim nächsten Besuch in Solms lasse ich das 35er Summilux überprüfen und justieren und dann passt's insgesamt. Ferdl Nach drei intensiven Jahren mit der M7 wechslte ich vor kurzem auf die M8. Objektive sind geblieben:Elmarit M 1:2.8/24 Summilux M 1:1.4/50 Apo-Summicron M 1:2/90 asph. Habe in den ersten Tests bemerkt, dass die Scharfstellung extrem heikel ist und mein Ausschuss gegenüber der M7 markant höher ist. Setze sehr gerne geringe Tiefenschärfe vor allem bei den Porträts ein. Habe jetzt in einem Forum-Beitrag gelesen, dass die Justierung des Messsuchers ein Rolle spielen kann. Ist das so? Haben andere die gleichen Erfahrungen gemacht? Oder liegt es einfach daran, dass ich dieses Jahr Vierzig werde und wieder mal zum Optiker sollte? Kann man neu justieren lassen? Freue mich auf konstruktive Antworten! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest richie2 Posted March 13, 2007 Share #13 Posted March 13, 2007 Mir stellt sich die Frage ob es wirklich so ist, oder ob du aufgrund von möglichen 100% betrachtungen nicht genauer ermittel kannst was scharf ist. Das glaube ich auch! D. h. ich bin auch der Meinung, dass viele Fotografen erst die Schwächen ihrer Objektive kennenlernen, seit sie digital fotografieren. Bei 250dpi entspricht ein 10Mp-bild immerhin DINA3. Haben wir früher regelmäßig DINA3-Abzüge machen lassen? Und diese dann noch unter der 4fach-Lupe angeschaut? Ich jedenfalls nicht. Nicht vergessen: Schärfentiefe bedeutet "ausreichend scharf" bei einem bestimmten Betrachtungsabstand (~ Bilddiagonale). Wie groß der bei 100%-Ansicht in Photoshop wäre, kann man sich ausrechnen, wenn man die physikalische Auflösung des Monitors kennt. Sicher ein paar Meter! VG Richie Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted March 13, 2007 Share #14 Posted March 13, 2007 'Richtig' scharfgestellte Aufnahmen sind auch bei einer 100%-Ansicht am eingestellten Schärfepunkt richtig scharf. Und wer zu analogen Zeiten die Dias mit entsprechender Vergrößerungslupe (und gesunder Selbstkritik) beurteilt hat, konnte auch ganz schnell das Spreu vom Weizen trennen. Ferdl Das glaube ich auch! D. h. ich bin auch der Meinung, dass viele Fotografen erst die Schwächen ihrer Objektive kennenlernen, seit sie digital fotografieren. Bei 250dpi entspricht ein 10Mp-bild immerhin DINA3. Haben wir früher regelmäßig DINA3-Abzüge machen lassen? Und diese dann noch unter der 4fach-Lupe angeschaut? Ich jedenfalls nicht. Nicht vergessen: Schärfentiefe bedeutet "ausreichend scharf" bei einem bestimmten Betrachtungsabstand (~ Bilddiagonale). Wie groß der bei 100%-Ansicht in Photoshop wäre, kann man sich ausrechnen, wenn man die physikalische Auflösung des Monitors kennt. Sicher ein paar Meter! VG Richie Link to post Share on other sites More sharing options...
hagee Posted March 13, 2007 Share #15 Posted March 13, 2007 Das glaube ich auch! D. h. ich bin auch der Meinung, dass viele Fotografen erst die Schwächen ihrer Objektive kennenlernen, seit sie digital fotografieren. Bei 250dpi entspricht ein 10Mp-bild immerhin DINA3. Haben wir früher regelmäßig DINA3-Abzüge machen lassen? Und diese dann noch unter der 4fach-Lupe angeschaut? Ich jedenfalls nicht. Nicht vergessen: Schärfentiefe bedeutet "ausreichend scharf" bei einem bestimmten Betrachtungsabstand (~ Bilddiagonale). Wie groß der bei 100%-Ansicht in Photoshop wäre, kann man sich ausrechnen, wenn man die physikalische Auflösung des Monitors kennt. Sicher ein paar Meter! VG Richie das mag teilweise zutreffen, allerdings wiederholt sich diese erfahrung bei allen, die in digitalfotografie einsteigen, egal ob in Canon, Nikon, DMR etc. oder jetzt M8. Berühmt- berüchtigt der "schraubentest", der wesentlich autofokus probleme offenbarte, jetzt halt zollstock oder standardvorlage und manueller fokus . die plane lage der pixel im sensor (nur eine ideale schärfeebene) erfordert erstmal exaktes fokussieren (bei offenblende nicht ganz leicht :-)) und keine "besseren" objektive. liebe grüsse hg Link to post Share on other sites More sharing options...
the_saint Posted March 13, 2007 Author Share #16 Posted March 13, 2007 Kann mich nicht über einen Mangel an Antworten beklagen. Herzlichen Dank! Um an den Ursprung meiner Frage zurückzukehren: Ich vergleiche die Resultate im Endzustand, d.h. Fotos auf ca 11x18 vergrössert und nicht ein Negativ versus einer 100%-Photoshop-Ansicht. Und es geht nicht um die Gesamtschärfe sondern um die Schärfeebene. Konkret wie bereits gesagt wurde, wenn ich auf die Augen im Porträt scharf stelle, dann will ich die Schärfe dort und nicht bei den Ohren und nicht bei der Nasenspitze. Nach nochmaliger Durchsicht kann ich aber die Fehlerquelle auf das 50er und 90er einschränken. Als Hilfsmittel habe ich bereits die Sucherlupe 1,25x drauf. Ich werde allerdings nochmals in Ruhe Versuchsbilder schiessen, hab ja die Zeit dazu... Ansonsten bin ich mit der M8 uneingeschränkt zufrieden. Intuitiv zu bedienen (vor allem die Menüführung), knackige Schärfe, ich kann mich voll aufs Licht und das Motiv konzentrieren, und das ist ja der Spass am Fotografieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted March 13, 2007 Share #17 Posted March 13, 2007 'Richtig' scharfgestellte Aufnahmen sind auch bei einer 100%-Ansicht am eingestellten Schärfepunkt richtig scharf. Und wer zu analogen Zeiten die Dias mit entsprechender Vergrößerungslupe (und gesunder Selbstkritik) beurteilt hat, konnte auch ganz schnell das Spreu vom Weizen trennen.Ferdl Hi, dass, und nicht´s anderes ist genau der Punkt. Heute sieht´s eben jeder, bei 100% am 20 Zoll Display. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
pudy Posted March 13, 2007 Share #18 Posted March 13, 2007 Hallo, habe oder (hoffentlich) besser gesagt hatte das selbe Problem. Schärfe über Jahre mit der M6 kein Problem jetzt mit der M8 beim Sumicron 90 und beim Noctilux immer alles so ca. 10 % weiter hinten scharf wie eingestellt also bei Motiven in 10m Entfernung alles in 11m scharf. Erst M8 alleine nach Solms gesendet mit leichter Verbesserung wieder bekommen. Beim zweiten mal dann nach einigen Telefonaten Objektive mit geschickt. Waren beide nicht mehr genau genug liegt nicht an der M8 so die Aussage des Kundendienstes. Jetzt habe ich nochmal ein paar Taler auf denn Tisch gelegt und die Objektive neu einschleifen lassen und soll alles diese Woche aufeinander abgestimmt wieder bei mir eintreffen. Bin gespannt ob dann alles Funktioniert und ob das Prozedere mit jedem neuen Objektiv von vorne losgeht. Währe Interessant ob andere andere Leute alle ihr Objektive stressfrei an der M8 nutzen können. Würde mir ein wenig Mut machen das ich mir noch ein weiteres Objektiv kaufen kann und dieses dann auch gleich scharfe Bilder, dort wo ich sie scharf haben möchte macht. Gruß Pudy Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest lll Posted March 13, 2007 Share #19 Posted March 13, 2007 Wartet nur auf den 1. April. Dann behaupte ich, dass ab sofort alle M8 mit Nullabgleich gefertigt werden, erkennbar an der oben auf dem Bajonettring eingestanzten "0". Bei den Objektiven sind ausschließlich codierte zu verwenden, diese sind seit Lieferbeginn Mitte letzten Jahres bereits auf Null abgeglichen. Nachträgliche Justagen werden nur auf Anfrage ausgeführt, der Preis dafür ist so prohibitiv hoch, dass Neukauf in Erwägung gezogen werden sollte. Was ein Glück, dass noch nicht der 1. April ist... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Arias Posted March 13, 2007 Share #20 Posted March 13, 2007 Die Eigenschaft der digitalen Fotografie mit Crop ist, dass man "mehr" Schärfentiefe erhält, als man traditionellerweise gewohnt ist. Man sollte also leichter scharfe Fotos bekommen. Leider ist es wohl umgekehrt. Man "verliert" durch den Crop-Faktor offenbar ziemlich genau eine Blende - möglicherweise die Ursache für einige Klagen über das "heikle" Fokussieren bei der M8. Bei "Luminous Landscape" findet man einen Artikel, der das Phänomen mathematisch erklärt: Luminous landscape Das Fazit der Autoren lautet: "The hyperfocal distance changes by a factor of 1.33 in the Leica M8, and the consequence is that the lens markings for the nearest higher aperture stop (lower f number) must be used for pre-focusing. For instance, if your selected working aperture is f/11, use the f/8 lens markings for selecting the hiperfocal distance. The 1.33 crop translates to an exact stop difference." Gruß H. Link to post Share on other sites More sharing options...
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