Guest BlickDichtung Posted May 12, 2012 Share #81 Posted May 12, 2012 Advertisement (gone after registration) Es gibt jetzt ein Objektiv, wie es vorher keines gab, und dafür kein Objektiv weniger. Für die gebotene Leistung fordert Leica einen stolzen Preis, aber darüber sind sie niemandem Rechenschaft schuldig. Wen das verbittert, der muss damit leben. Da alle künftigen Objektive laut LFI an diesem Standard gemessen werden sollen, ist auch das Preisniveau der Zukunft wohl entsprechend. Für alle künftigen Objektive. Aber wir dürfen ja die alten weiter kaufen - die auch immer teurer werden. Da dreht sich eine Spirale schwindelerregend schnell. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted May 12, 2012 Posted May 12, 2012 Hi Guest BlickDichtung, Take a look here APO-Summicron-M 1:2/50 mm ASPH.. I'm sure you'll find what you were looking for!
01af Posted May 12, 2012 Share #82 Posted May 12, 2012 Da alle künftigen Objektive laut LFI an diesem Standard gemessen werden sollen ... Wo genau steht "alle"? Link to post Share on other sites More sharing options...
kopfrechner Posted May 13, 2012 Share #83 Posted May 13, 2012 Der Rationalisierung von hochgenauer Optikfertigung sind Grenzen gesetzt, manche Gläser/Formen lassen sich bis heute nur in stundenlangen Poliervorgängen fertigen. Auch die C/N Renommierobjektive sind nicht besser als es der Preis vermuten lässt (f1.4 @ 24mm bei <<5t€ mutiert zur Rennomierblende: Im Test: Leica Summilux-M 1,4/24 mm Asph. (aktualisiert) | photoscala), von der Serienstreuung ganz zu schweigen. Das Apo50 hat einen deutlich größeren Bildwinkel und laut MTF dennoch eine höhere Leistung als das Apo75 - welches für sich schon Referenz war/ist. Man ist uns eine Erklärung schuldig, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass es eine technische Ursache für den hohen Preis gibt - Linsenfeatures aufzählen ist dafür zu oberflächlich. Ich möchte Leica nicht in Schutz nehmen, aber ich glaube kaum einer hier im Forum weiss, wie aufwändig die Fertigung eines solchen Objektives ist. Bei den gezeigten Messkurven geht das eher in Richtung industrielle Messtechnik. Die ist auch (weil entsprechend genau kalibriert) ähnlich teuer. Ob man so etwas als Consumerprodukt auf den Markt bringen muss/kann, entscheidet am Ende der Markt selber. Der Verweis auf ähnliche Objektive/ Vorgänger ist auch nicht zielführend, da wir nicht wissen, was sich im Gegensatz zu den anderen Objektiven im Inneren befindet/angefallene Enwicklungskosten (die in einem gewissen Zeitraum eingespielt werden müssen)/ Montagedauer usw. Es ist in der Industrie doch in allen Bereichen praktisch das Gleiche: z.B. einfache Plastiklinse aus China €0,20 (wenn überhaupt), mit Entspiegelung 2,- Glaslinse gepresst: 5,- Glaslinse geschliffen: 20,- mit Entspiegelung 30,- mit Entspiegelung kratzfest 50,- Entspiegelung <10% für 400...750nm 100,- und mit Enspiegelung <3% für 400...750nm 200,- und davon sind dann 8 Stück drin... Das war jetzt nur so ein Beispiel, wie sich ein und das gleiche Element bei entsprechender Verschärfung der Spezifikation um 3 Größenordnungen ändern kann. Bei den Mechaniken ist es ja das Gleiche. Die MTFs erreicht man wahrscheinlich nur, wenn man die Mechaniken auf einige µm genau fertigt (und zwar reproduzierbar). Das kann erstmal nciht jeder und die, die das können sind auch entsprechend teuer. Da wird es auch nciht billiger, entsprechende Teile in Fernost zu kaufen. Wenn die es mit der gleichen Präzision fertigen sollen, sind sie meistens dort nicht signifikant billiger und es bleiben die langen Lieferzeiten und -wege. Das lohnt wirklich nur bei Massenware. Vielleicht muss auch jedes Objektiv extra eingemessen werden? Das erhöht den Fertigungsaufwand nochmal beträchtlich. Ich glaube auch nicht, dass die das Objektiv bei der Qualität für 3500,- auf den Markt hätten bringen können. Dann hätten sie irgendwo Abstriche in der Qualität machen müssen. Es ist wirklich eine Art S-Klasse (zeigen was machbar ist). Für die, die nicht aufs Geld schauen müssen. Anderen Firmen wirft man Luxusartikel auch nicht vor, oder? Und im Vergleich zu Rolex o.Ä. bekommt man dazu noch ein (hoffentlich) richtig wertiges Stück Technik (so man es denn bekommt)... k. Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted May 13, 2012 Share #84 Posted May 13, 2012 Man ist uns eine Erklärung schuldig, aber es ist nicht ausgeschlossen, dass es eine technische Ursache für den hohen Preis gibt - Linsenfeatures aufzählen ist dafür zu oberflächlich. Keiner braucht hier sein Kalkulation offen legen, niemand muss erklären warum oder nicht er etwas kauft. "Man" ist "uns" nichts schuldig. Link to post Share on other sites More sharing options...
elmars Posted May 13, 2012 Share #85 Posted May 13, 2012 Für den durchschnittlichen Canon/Nikon/Sony Nutzer sind schon Voigtländer-Preise zu hoch. Wer hier lamentiert über die Leica Preise, könnte doch auch fragen, warum man für 200 € bei Canon ein Objektiv bekommt, dass nicht nur eine Brennweite, sondern sogar ganz viele hat. Die Antwort liegt - natürlich in der Bildqualität. Wer davon mehr braucht (oder zu brauchen glaubt), der muss halt mehr bezahlen. Und im Objektivbau dürfte es ähnlich wie anderswo sein: Auf sehr hohem Qualitätsniveau sind nur noch geringe Steigerungen möglich, aber mit exponentiellen Preissteigerungen verbunden. Elmar Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted May 13, 2012 Share #86 Posted May 13, 2012 Leica steht finanziell hervorragend da, es ist also Geld für Weiterentwicklungen vorhanden. Das Messsucherkamerasystem ist konkurrenzlos, aber nicht einfach zu bedienen. Das Interesse an diesem System kann nur aufrecht erhalten werden, wenn auch die Objektivpalette für dieses System sich qualitativ von der Objektivpalette anderer Systeme abhebt. Andere Hersteller machen gute bis sehr gute Objektive. Leica macht nur sehr gute bis außergewöhnlich gute. Objektive wie das neue Apo-Summicron-M-50 oder das vor wenigen Jahren neu entwickelte Noctilux verteidigen den Leica-Nimbus und lassen die gesamte Leica-Produktpalette attraktiver erscheinen. Insofern ist die Geschäftsidee, dieses neue Objektiv zu entwickeln, logisch und eine konsequente Weiterentwicklung der Leicaphilosophie. Ich denke davon profitiert jeder, der Leicaprodukte hat, auch wenn er sich derartig teure Teile nicht (sofort) leisten kann. Grüße Joachim Link to post Share on other sites More sharing options...
gauss Posted May 13, 2012 Share #87 Posted May 13, 2012 Advertisement (gone after registration) es ist bei diesem Objektiv wie überall: im unteren Segment sind Qualitätsverbesserungen eifnache und daher auch kostengünstiger. Wenn man sich aber einer bestimmen Grenze annähert, werden auch kleinste Verbesserungen nur durch äußerst hohen Einsatz der Fertigungstechnik und der Mitarbeiter möglich, und das ist halt teuer. Da Leica weniger mit werbewirksamen Features und elektronischen Spielereien arbeitet, sondern auf optische und mechanische Qualität setzt, hat das eben seinen Preis----- freut euch doch, dass ein Betrieb in unserem Land so gut arbeitet und Geld verdient. dass er sogar international besteht... ist doch toll Link to post Share on other sites More sharing options...
Talker Posted May 13, 2012 Share #88 Posted May 13, 2012 Interessant wäre es, wenn Leica wenigstens mit dem vollen Programm lieferfähig wäre....nicht immer nur von den wunderbaren Optiken reden...... sondern auch zum Verkauf stellen, das wär's doch. Ich finde es nicht so gut, wenn interessierte Kunden durch Deutschland oder auch in die Nachbarländer telefonieren müssen, um ein Objektiv der laufenden Produktion zu erhaschen. Daran ändert dann auch eine Einzelmeldung eines Mitforenten über das Vorhandensein eines Einzelstücks in einem Schaufenster in Köln oder Garmisch nicht wirklich etwas. Es gab längere Zeit einen Werbespruch des Hauses "Leica bei Meister".... so in etwa: Alles was Leica baut .. wir haben es vorrätig. Stimmt immer noch: Leica baut nicht, noch nicht oder baut zu wenig. Dass Leica nun einen Adapter anbietet, um Hasselblad-Objektive an die S anzuschließen.... sozusagen "geht bitte zur Konkurrenz" aber nur wegen der Objektive?? warum kaufen sie die kleine Fertigung von Hasselblad nicht einfach? Link to post Share on other sites More sharing options...
panoreserve Posted May 13, 2012 Share #89 Posted May 13, 2012 es ist bei diesem Objektiv wie überall: im unteren Segment sind Qualitätsverbesserungen eifnache und daher auch kostengünstiger. Wenn man sich aber einer bestimmen Grenze annähert, werden auch kleinste Verbesserungen nur durch äußerst hohen Einsatz der Fertigungstechnik und der Mitarbeiter möglich, und das ist halt teuer. Ok, darauf könnte ich mich verständigen: die "kleinsten Verbesserungen", die beim 50 AA gegenüber der bisherigen Referenz 75 AA (: ich vergleiche nicht mit dem "normalen" 50er Summicron) erzielt werden konnten, schlagen sich aufgrund des überproportionalen Aufwandes in der Preisgestaltung eben entsprechend nieder, sprich: 6TE statt 3TE! Jedoch: auch der Vergleich der MTF-Kurven von 75AA und 50AA rechtfertigt eigentlich nicht diese Rede von einer (geringfügigen) Überlegenheit des 50AA - oder interpretiere ich die Diagramme hier falsch? panoreserve Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Wolfgang Sch Posted May 13, 2012 Share #90 Posted May 13, 2012 Von anderen großen Kameraherstellern werden 50mm Objektive entsprechender Lichtstärke für nicht viel mehr 100 EUR angeboten und merkwürdigerweise von Benutzern auch noch für gut eingeschätzt. Wer sich für einen M entschließt weiß, dass er für ein 50mm Objektiv mit dem zehnfachen Preis dabei sein kann und wenn er mehr Lichtstärke möchte dann auch mit dem dreißig- bis siebzigfachen Preis. Dafür bekommt man dann wirklich gute optische Eigenschaften und solange Leica nicht diese Objektive aus dem Programm nimmt, dann ist es doch egal, ob für ein Objektiv, das nahezu fehlerfrei erscheint 6000 EUR oder 10 000 EUR verlangt werden. Diejenigen, die darauf Wert legen und es sich leisten können werden es kaufen wollen, diejenigen für die auch 1300 EUR schmerzhaft sind, werden sich doch mit der Qualität ihrer Linse zufrieden geben können. Link to post Share on other sites More sharing options...
andy.we Posted May 13, 2012 Share #91 Posted May 13, 2012 Von anderen großen Kameraherstellern werden 50mm Objektive entsprechender Lichtstärke für nicht viel mehr 100 EUR angeboten und merkwürdigerweise von Benutzern auch noch für gut eingeschätzt. .... Wieso merkwürdigerweise? Canons "Plastic-Fantastic" ist gut - so gut wie alle lichtschwachen Standardobjektive aller Hersteller. Abgesehen von einem langsamen und lauten Autofokus und einer gewissen Serienstreuung (das ist selbstverständlich bei dem Preis von 100€) ist es leicht abgeblendet sauscharf. So what? Einem Bild sieht man nicht an, dass es mit einem Dingens gemacht wurde das andere Leute nicht anfassen wollen. Der entscheidende Punkt bei Leicas 50er Apo ist, optisch und fertigungstechnisch ans Limit zu gehen und die modernen Sensoren auszureizen. Das ist offensichtlich sehr viel teuerer und aufwändiger, als leistungsfähige Elektronik zusammen zu schrauben. Gruß Andy Link to post Share on other sites More sharing options...
Dolphin Posted May 13, 2012 Share #92 Posted May 13, 2012 Ich kann es mir leisten, Produkte NICHT zu kaufen, die ausschließlich nach dem Prinzip "Ermitteln der Preis-Schmerzgrenze mit dem Ziel einer schamlosen EBIT Maximierung" kalkuliert worden sind. Das M-System habe ich bislang (noch) nicht dazu gerechnet (trotz Ausreißer, die allerdings kein Betriebsfremder wirklich kalkulatorisch beurteilen kann). Marktwirtschaft hin - oder her; selbige funktioniert nur, wenn es 2 Markt-Teilnehmer gibt. Ich wünschte, einer von beiden (der Kunde, also wir) wäre etwas souveräner ... Jeder hat einen Mittelfinger ! Link to post Share on other sites More sharing options...
horosu Posted May 13, 2012 Share #93 Posted May 13, 2012 Dieses Objektiv scheint für Landschaft/Architektur auf einer hochauflösenden Digitalkamera (Leica M Monochrom/ M10?) gebaut zu sein. Inwiefern es für Menschen/Street/Available Light ein Unterschied ausmacht, bezweifele ich sehr: spätestens wenn man Blende 1.4 braucht um mit 1/45-1/60 zu photographieren ist halt der Summilux die bessere (und preiswertere) Alternative. Für ein gutes Bild sind Licht/Komposition/Emotion/Menschlichkeit meiner Meinung nach viel wichtiger als schlichte Auflösung. Link to post Share on other sites More sharing options...
gauss Posted May 13, 2012 Share #94 Posted May 13, 2012 Ich kann es mir leisten, Produkte NICHT zu kaufen,... jeder hat einen Mittelfinger dann lass es eben und akzeptiere, dass du nicht zu dem Teil des Marktes gehörst, der ein Produkt kauft....aber es gibt genug andere, warum sonst kommt die Fertigung nicht nach? Mir geht dieses besserwisserische Spießergenörgle so was von auf den S.... Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted May 13, 2012 Share #95 Posted May 13, 2012 Ich kann es mir leisten, Produkte NICHT zu kaufen, die ausschließlich nach dem Prinzip "Ermitteln der Preis-Schmerzgrenze mit dem Ziel einer schamlosen EBIT Maximierung" kalkuliert worden sind. Das M-System habe ich bislang (noch) nicht dazu gerechnet (trotz Ausreißer, die allerdings kein Betriebsfremder wirklich kalkulatorisch beurteilen kann). Marktwirtschaft hin - oder her; selbige funktioniert nur, wenn es 2 Markt-Teilnehmer gibt. Ich wünschte, einer von beiden (der Kunde, also wir) wäre etwas souveräner ... Jeder hat einen Mittelfinger ! ...was für ein Quark!... ... das Objektiv wird schon seine Käufer finden.....das Beste war schon immer etwas teurer, weil es aufwendiger gefertigt werden muß. Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user67033 Posted May 13, 2012 Share #96 Posted May 13, 2012 Ich wundere mich über die Aufregung: ob die Objektive 3000 oder 8000 euro kosten, ist doch irgendwie gleich. Wenn man bereit ist mit einem mehr als 1000€ teuren Objektiv draußen herumzulaufen, dann ist man sowieso schmerzfrei, da machens die anderen 5000€ auch nicht mehr:rolleyes: Link to post Share on other sites More sharing options...
becker Posted May 13, 2012 Share #97 Posted May 13, 2012 ich kann mir ganz gut vorstellen was es für mich für ein Desaster bedeuten würde so eine Linse zu bauen, nie und nimmer würde ich mit dem Preis zurecht kommen und peinlich wäre das Ergebnis obendrein. Das geht nur wenn bereits ein aufwändig kultiviertes gepflegtes wissenschaftlich fundiertes Potential vorhanden ist, es Menschen gibt die komplizierte Pläne umsetzen können. Man nennt das glaube ich Wissen und oder Knoff Hoff, was unbezahlbar ist. Es ist hier doch nicht so das versprochen wurde bezahlbaren Wohnraum zu schaffen dafür Fördermittel zu kassiert wurden und dann doch wieder nur die Reichen anständig dort wohnen können. So ein schönes Objektiv braucht schliesslich kein Mensch, das es gebaut wird fasziniert. Link to post Share on other sites More sharing options...
Hotte53 Posted May 13, 2012 Share #98 Posted May 13, 2012 Jeder hat einen Mittelfinger ! Hm, was ist da bei mir schief gelaufen? Ich hab zwei:rolleyes: Link to post Share on other sites More sharing options...
thrd Posted May 13, 2012 Share #99 Posted May 13, 2012 Es wird mal wieder Zeit in dieser Diskussion den Meister zu zitieren: "Ich amüsiere mich oft darüber, welche Vorstellung sich manche Leute von der Rolle der Technik in der Photographie machen, die sich in einem übertriebenen Anspruch an die Bildschärfe ausdrückt. Ist das ihre Leidenschaft für Exaktheit und Perfektion oder hoffen sie, durch diese Täuschung die Wirklichkeit hautnah wiederzugeben? Sie sind genauso weit vom eigentlichen Problem entfernt wie die Vertreter jener anderen Generation die all ihre Anekdoten in künstlerische Unschärfe hüllten." (Henri Cartier-Bresson in Images à la sauvette, zitiert nach Chéroux, S.136) --- Schönen Tag noch! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Holy Moly Posted May 13, 2012 Share #100 Posted May 13, 2012 ...was für ein Quark!... ... das Objektiv wird schon seine Käufer finden.....das Beste war schon immer etwas teurer, weil es aufwendiger gefertigt werden muß. Grüße, Jan Jan, da bin ich richtig froh, das 50mm F1.4 ASPH nicht gekauft zu haben. Es muss nach der Rechnung hier totaler Schrott sein....... Link to post Share on other sites More sharing options...
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