kanzlr Posted February 23, 2012 Share #21 Posted February 23, 2012 Advertisement (gone after registration) Doch, ganz genau so einfach ist die Geschichte. Stell dir vor, du hast in den '80ern so eine kleine unabhängige Kamera-Werkstatt, und jeden Monat stehen ein, zwei Deppen mit ihren Hexar-Kameras auf der Matte und wollen die "auf Leica-Maß" umgerüstet haben. Was tust du? Erklärst du denen, was für Deppen sie sind, und schickst sie wieder fort? Natürlich nicht. Stattdessen sagst du: "Na klar, gehm'se her, kostet 120 Mark, könn'se morgen wieder abholen." Dann justierst du, falls nötig, die Kamera ordentlich auf das Sollmaß (das für Leica und Konica exakt dasselbe ist), justierst außerdem Verschluß und Entfernungsmesser und reinigst den Sucher ... die ganz normale Standard-Wartung eben. So bekommt der Kunde, was er wollte, und du hast Umsatz gemacht. Das mag ja alles sein, aber mich wundert, daß kein einziges M-Hexanon (zwei 50/2, zwei 90/2.8 und ein 28/2.8) an meiner M8, an der sonst alle Objektive gepasst haben, korrekt fokussiert hat. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted February 23, 2012 Posted February 23, 2012 Hi kanzlr, Take a look here Konica Hexanon M 90 . I'm sure you'll find what you were looking for!
01af Posted February 23, 2012 Share #22 Posted February 23, 2012 ... aber mich wundert, daß kein einziges M-Hexanon (zwei 2/50 mm, zwei 2,8/90 mm und ein 2,8/28 mm) an meiner M8, an der sonst alle Objektive gepasst haben, korrekt fokussiert hat. Das ist entweder Zufall ... oder es hatte einmal irgendein Tor daran herumgeschraubt, der sich einbildete, er müsse das Auflagemaß um zwei Zehntel Millimeter verkürzen. Ich zum Beispel besitze zwei Leica-M-Objektive (aktuelle, aber gebraucht gekauft), die an meiner M9 erst seit dem dritten (!) Kuraufenthalt in Bad Solms korrekt fokussieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted February 23, 2012 Share #23 Posted February 23, 2012 Das ist entweder Zufall ... oder es hatte einmal irgendein Tor daran herumgeschraubt, der sich einbildete, er müsse das Auflagemaß um zwei Zehntel Millimeter verkürzen. Olaf , nun wird es aber langsam absurd. Zufall? Bei 5 (in Worten fünf) Hexanon Objektiven? Könnte theoretisch sein, ist aber äußerst unwahrscheinlich. Und herumgeschraubt? An allen fünf Objektiven? Auch sehr unwahrscheinlich, den es handelte sich zum Teil um Dubletten, die wohl nicht aus ein und derselben Quelle stammen dürften. Oder es war sogar Neuware, dann hat da gar niemand dran rumgeschraubt. Ich bleibe dabei, so einfach wie Du jetzt vorgibst (woher kommt Deine Erleuchtung eigentlich? Gibt es hieb und stichfeste Belege für Deine Behauptung?) ist es wohl nicht gewesen. In der Praxis kann man Glück haben (wenn Toleranzen sich entsprechend ausgleichen) oder eben auch Pech haben. Konica hat übrigens auch nie behauptet, dass Kamera und Objektive kompatibel zu Leica wären. Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
kanzlr Posted February 23, 2012 Share #24 Posted February 23, 2012 bei den letzten drei handelte es sich jedenfalls um welche, die an einer Hexar RF tadellos fokussieren. Und wie gesagt, nach einem Aufenthalt bei DAG hats auch an der M8 gestimmt. Ich hatte solche Probleme nie mit irgendeinem Objektiv, außer den Hexanons. Ich glaube sofort daß viele die im Umlauf sind schon mal für eine Leica justiert wurden, und daher viele glauben, weil ihre 3 Exemplare passen, passen alle. Faktum ist, es gibt welche die passen, und welche die nicht passen. Google mal nach dem Thema. Du findest sehr viele threads dazu, und auch von erfolgreicher Justage. edit: zur Erklärung, warum ich so viele davon hatte: Hab mir zur M8 ein 50er und 90er gekauft, meine M Ausrüstung dann aber weitgehen verkauft. Nachdem ich inzwischen eine GXR habe, und ich günstig einige davon erwerben konnte, hab ich nun alle drei, 28, 50 und 90 (ich weiß, es gibt noch mehr M-Hexanons, aber das ist halt das Standard-Trio für die Hexar RF). Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted February 23, 2012 Share #25 Posted February 23, 2012 ... woher kommt Deine Erleuchtung eigentlich? Gestern früh basierte meine Annahme, bei der angeblichen Differenz der Auflagemaße handele es sich sicher nur um ein Mißverständnis, noch auf nichts weiter als ein bißchen Nachdenken und gesundem Menschenverstand. Schließlich gibt es genug Leute, die mit Konica-M-Objektiven an Leica-M-Kameras keinerlei Probleme haben ... und es wäre sowieso unfaßbar dämlich von Konica, ein Bajonett einzuführen, das exakt mit dem Leica-M-Bajonett übereinstimmt außer im Auflagemaß. So bescheuert kann kein Kamerahersteller auch nur für fünf Minuten sein. Gestern nachmittag hatte ich dann eine Viertelstunde lang gegugelt, und seitdem weiß ich nicht nur, daß es tatsächlich ein Mißverständnis ist, sondern auch, wo es herkommt. In der Praxis kann man Glück haben (wenn Toleranzen sich entsprechend ausgleichen) oder eben auch Pech haben. Genau so ist es. Link to post Share on other sites More sharing options...
gauss Posted February 23, 2012 Share #26 Posted February 23, 2012 hier eine Tabelle Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/173264-konica-hexanon-m-90/?do=findComment&comment=1935088'>More sharing options...
01af Posted February 23, 2012 Share #27 Posted February 23, 2012 Advertisement (gone after registration) Hier eine Tabelle ... Ja, genau solche törichten Tabellen betonieren das Mißverständnis. Der Wert 28,00 mm bei Konica stimmt schon – doch er steht nicht für dasselbe Maß, wofür 27,80 mm bei Leica steht. Da werden zwei verschiedene Dinge gemessen – was dem Autoren jener Tabelle leider entgangen ist. Das ist etwa so, wie wenn man beim VW Käfer 1100 den Radstand mißt und beim Käfer 1300 die Länge der Karosserie und dann aus den Meßergebnissen den Schluß zöge, der 1300er sei viel länger. Link to post Share on other sites More sharing options...
werner_müller Posted February 23, 2012 Share #28 Posted February 23, 2012 Liebe Forenten, die Debatte um das Auflagemaß scheint ja so intensiv zu werden wie zu der Zeit, als die Hexar RF auf den Markt kam. Wenn ich mich recht erinnere, wurde vor Jahren tatsächlich von unterschiedlichen Meßformen gesprochen: Konica misst die Oberfläche Filmkanal und Leica Mitte Flimdicke. Kann das die Lösung gewesen sein? Ich selbst habe jedenfalls nie Probleme gehabt mit Leica-Objektiven an der Hexar RF. Grüße und weiterhin viel Spaß wünscht W.M. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted February 23, 2012 Share #29 Posted February 23, 2012 Konica mißt die Oberfläche Filmkanal und Leica Mitte Filmdicke. Kann das die Lösung gewesen sein? Im Prinzip ja. Allerdings ist es bei Konica nicht "Oberfläche Filmkanal" (was soll das sein?), sondern der Abstand von Bajonettauflagefläche bis Filmandruckplatte. Bei Leica ist's der Abstand von Bajonettauflagefläche bis zum vorderen Viertel (nicht die Mitte) der Tiefe des Filmkanals. In beiden Fällen beträgt der Abstand von der Bajonettauflagefläche bis zur vorderen (dem Objektiv zugewandten) Filmführungsschiene etwa 27,75 bis 27,76 mm. Der Abstand zur hinteren Filmführungsschiene (also zur Filmandruckplatte) beträgt 27,95 mm bei Leica und 28,00 mm bei Konica. Das heißt, die Tiefe des Filmkanals beträgt 0,20 mm bei Leica und 0,25 mm bei Konica. Dieser kleine Unterschied ist den Kosten geschuldet – denn je enger der Kanal, desto präziser müssen seine Maße eingehalten werden. Die etwas größere Tiefe bei Konica erlaubt großzügigere Fertigungstoleranzen und damit niedrigere Fertigungskosten. Doch das eigentliche Auflagemaß ist in beiden Fällen gleich. Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted February 23, 2012 Share #30 Posted February 23, 2012 Im Prinzip ja. Allerdings ist es bei Konica nicht "Oberfläche Filmkanal" (was soll das sein?), sondern der Abstand von Bajonettauflagefläche bis Filmandruckplatte. Bei Leica ist's der Abstand von Bajonettauflagefläche bis zum vorderen Viertel (nicht die Mitte) der Tiefe des Filmkanals .... Doch das eigentliche Auflagemaß ist in beiden Fällen gleich. Junge, Junge, und wie soll das irgendjemand vernünftig einstellen bzw. verifizieren? Bis zum vorderen Viertel der Tiefe des Fimkanals, aha. Wo setzt denn dann der arme Mechaniker seine Meßuhr an, am Siemens-Lufthaken, der irgendwo in der räumlichen Tiefe des Filmkanals befestigt ist? Und dann schreibst Du auch noch, das EIGENTLICHE Auflagemaß sei in beiden Fällen gleich. Ich verstehe durchaus, was Du meinst, aber wenn das von Leica bzw. Konica angegebene Auflagemaß nicht das eigentliche Auflagemaß ist, was stellt der Mechaniker denn dann ein? Er muß sein Meßinstrument irgendwo ansetzen (z.B. auf der Filmandruckplatte, an den vorderen oder hinteren Filmführungsschienen etc.) und muß dann wissen, ob das so gemessene Maß stimmt. Stimmt es nicht, dann muß er darüber hinaus wissen, auf welches Maß er dann einstellen soll. Auf das Auflagemaß oder auf das eigentliche Auflagemaß? Und woher bekommt er letzteres? Grüße, Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted February 23, 2012 Share #31 Posted February 23, 2012 Junge, Junge, und wie soll das irgendjemand vernünftig einstellen bzw. verifizieren? Siehst du – deshalb bist du kein Kamera-Servicetechniker. Link to post Share on other sites More sharing options...
gauss Posted February 23, 2012 Share #32 Posted February 23, 2012 Ich könnte ein Konica Hexanon M 90 NEU für 450 Euro bekommen. Lohnt sich das? Ich konnte nur wenig finden, ein Test mit 1,0 einer Zeitschrift und die Meinung von kenrockwell... mehr würden mir ein zwei oder auch mehr Erfahrungen von Usern aus der Praxis helfen das war die Ausgangsfrage.... und was soll der einsame Frager nach der Diskussion machen? Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted February 23, 2012 Share #33 Posted February 23, 2012 Siehst du – deshalb bist du kein Kamera-Servicetechniker. Du solltest - falls Du es nicht schon bist - Politiker werden. Die antworten auch nie auf Fragen, die man ihnen stellt. Die oben aufgezeigten Widersprüche in Deiner Argumentation bleiben bestehen. Stellt der Kamera-Servicetechniker nun auf das Auflagemaß oder auf das eigentliche Auflagemaß ein? Und woher erfährt er letzteres, wenn er Dich nicht kennt? Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted February 23, 2012 Share #34 Posted February 23, 2012 Die antworten auch nie auf Fragen, die man ihnen stellt. Es gibt da diesen beliebten Sponti-Spruch, es gäbe keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Von diesem Spruch halte ich gar nichts. Es gibt dumme Fragen – und deine war eine. Die oben aufgezeigten Widersprüche in Deiner Argumentation bleiben bestehen. Die "Widersprüche" existieren nur in deinem Kopf. Und ich habe nicht argumentiert, sondern Tatsachen beschrieben. Stellt der Kamera-Servicetechniker nun auf das Auflagemaß oder auf das eigentliche Auflagemaß ein? Und woher erfährt er letzteres, wenn er Dich nicht kennt? Wenn du nicht weißt, wie es geht, dann ist es prinzipiell und vollkommen ausgeschlossen, daß irgend jemand anderes (z. B. jemand, dessen Job es ist) es wissen könnte!? Oder wie denkst du dir das? Ich weiß auch nicht, wie ein Service-Techniker vorgeht. Ich weiß aber eins: Ein Service-Techniker schlägt die Maße, die er einzuhalten hat, nicht bei Wikipedia oder Ken Rockwell nach. Der verfügt über Maßangaben, Tabellen, Meß- und Justiergeräte und Arbeitsanweisungen, die direkt vom Hersteller kommen. Der wird also schon wissen, was er wie tun muß, um Kameras und Objektive korrekt einzustellen ... selbst wenn du und ich es nicht wissen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Rona!d Posted February 23, 2012 Share #35 Posted February 23, 2012 Ich würde die Diskussion lieber weiter im optischen Bereich sehen und sie nicht in eine Tonfalldebatte abdriften lassen. Ginge das bitte? Danke! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest wiesengruppe Posted February 23, 2012 Share #36 Posted February 23, 2012 Mich interessiert letztlich die Frage: Passt das Hexanon oder nicht an meine Kamera? Und da steht die Erfahrung, dass es nicht passt gegen die Erfahrung (??), dass es passt. Was soll ich da nun machen? Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted February 23, 2012 Share #37 Posted February 23, 2012 Es gibt da diesen beliebten Sponti-Spruch, es gäbe keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. Von diesem Spruch halte ich gar nichts. Es gibt dumme Fragen – und deine war eine. Mir eine dumme Frage zu unterstellen, ohne mir zu sagen, warum die Frage so dumm war, ist eine dumme Antwort. Damit hast Du zumindest den von Dir zitierten Spruch bestätigt. Die "Widersprüche" existieren nur in deinem Kopf. Und ich habe nicht argumentiert, sondern Tatsachen beschrieben. Nein, Du hast vollmundig Behauptungen aufgestellt, ohne dafür Belege zu liefern. Du hast sinngemäß schwadroniert, dass Du zunächst nur Deinen gesunden Menschenverstand benutzt hast, zwischenzeitlich aber durch Google-Recherchen zusätzlich erleuchtet worden bist. Nennst Du das argumentieren? Wenn du nicht weißt, wie es geht, dann ist es prinzipiell und vollkommen ausgeschlossen, daß irgend jemand anderes (z. B. jemand, dessen Job es ist) es wissen könnte!? Oder wie denkst du dir das? In Ermangelung von Argumenten bzw. Fakten polemisierst Du nun. Sag doch einfach wie es gehen soll und gut isses. Das wäre dann eine Antwort auf meine Frage gewesen und Du hättest Dir die Polemik sparen können. Ich bin übrigens (auch) Ingenieur und habe so eine ungefähre Ahnung davon, wie man an Werkstücken Maße abnimmt. Eines weiß ich sogar ziemlich genau: Es ist vorsichtig ausgedrückt verdammt schwierig, ein Maß von einer Auflagefläche (Bajonettflansch) "in ein Viertel eines Luftraumes" hinein genau zu bestimmen. Deshalb wollte ich ja gerne mehr darüber wissen. Ich weiß auch nicht, wie ein Service-Techniker vorgeht. Ich weiß aber eins: Ein Service-Techniker schlägt die Maße, die er einzuhalten hat, nicht bei Wikipedia oder Ken Rockwell nach. Der verfügt über Maßangaben, Tabellen, Meß- und Justiergeräte und Arbeitsanweisungen, die direkt vom Hersteller kommen. Der wird also schon wissen, was er wie tun muß, um Kameras und Objektive korrekt einzustellen ... selbst wenn du und ich es nicht wissen. Nun kommen wir langsam zum Punkt: Ein Auflagemaß ist eine definierte Sache. Dieses Auflagemaß kennt - für eine in Rede stehende Kamera - ein Servicetechniker und weiß darüber hinaus, wo und wie er es zu messen und ggfs. einzustellen hat. Konica und Leica haben offensichtlich verschiedene Auflagemaße angegeben. Und Du erzählst uns nun, das eigentliche Auflagemaß sei aber gleich. Da stellt sich zuallererst die Frage, was denn das eigentliche Auflagemaß ist, wenn doch der Kamerahersteller selbst ein davon abweichendes Auflagemaß angibt. Verfizierbar wird Deine Behauptung erst dann, wenn klar ist, wie ein Servicetechniker bei Konica messen und einstellen soll und wie er das bei Leica tun soll. Nur in Kenntnis dieser Information kann man beurteilen, ob es ein gleiches "eigentliches Auflagemaß" gibt oder nicht. Ohne diese Informationen bleibt das was Du sagst eine Behauptung. Wie fast jede Behauptung mag sie korrekt sein oder eben auch nicht. Dem Eingangsfragesteller jedenfalls ist mit einer Behauptung nicht geholfen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Jan Böttcher Posted February 23, 2012 Share #38 Posted February 23, 2012 Solange man nicht weiß, wie sich der Kamerahersteller das mit der Filmebene jeweils denkt, mutmaßt man eben. (Gleitbahn? Etwas vor oder hinter der Gleitbahn? Andruckplatte minus durchschnittlicher Filmdicke? Pentacon Six-Freunde und Baier-Kunden sagen, ob sie 120er oder 220er Film benutzen ...) Rollei benutzt (selbstverständlich!) den Siemens Lufthaken und justiert mit einem Kollimator. Damit es spannend bleibt, wird ein Spiegel (von drei Jungfrauen an einem Donnerstag bei Vollmond plangeschliffen) auf die Gleitbahn gelegt und dann mit Hilfe einer magischen Skala am Kollimator gearbeitet (selbstverständlich mit unterschiedlichen Skalen für Baby-Rollei und 6x6 Rollei). Daß man sich bei Konica die Hosen mit der Kneifzange anzieht ist ja allgemein bekanntes Wissen (wer's nicht weiß, der benutze mal eine Konica FP-1), dennoch halte ich die damalige (und noch heute erschreckend lebendige) Hysterie für ein Marketinggespenst, das auf von Leica bezahlter Desinformation fußt (man kann die magische Skala des Rollei-Kollimators nämlich auch auf "0" stellen und statt eines Spiegels echten Film in die Kamera einlegen ...). Hat mal jemand ein Noctilux und ein 1,4/75 und eine M-Leica zu verleihen / verschenken? Die Konica habe ich schon. Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted February 23, 2012 Share #39 Posted February 23, 2012 Was soll ich da nun machen? Pragmatische Antwort: Wenn Du es ausprobieren kannst, dann tue das und überprüfe, ob die Schärfelage stimmt. Wenn ja, dann ist das Objektiv kein schlechter Kauf. Wenn ausprobieren nicht geht, dann würde ich die Finger davon lassen. Grüße, Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted February 23, 2012 Share #40 Posted February 23, 2012 Wenn Du es ausprobieren kannst, dann tu das und überprüfe, ob die Schärfelage stimmt. Wenn ja, dann ist das Objektiv kein schlechter Kauf. Wenn Ausprobieren nicht geht, dann würde ich die Finger davon lassen. Ein guter Rat – der aber ganz genau so auch für M-Objektive von Voigtländer, Minolta, Zeiss und Leica gilt. Und um diesen Rat noch zu ergänzen: Wenn du feststellst, daß die Schärfelage nicht stimmt, dann gib es zurück oder laß es justieren. Ganz einfach. Gilt ebenfalls gleichermaßen für Konica-, Voigtländer-, Minolta-, Zeiss- und Leica-M-Objektive. Und um die Beratung noch weiter zu ergänzen: Ich habe mangels eigener Erfahrung keine Ahnung, wie gut das Konica M-Hexanon 1:2,8/90 mm letztlich ist ... aber erstens habe ich schon öfter gehört, daß Konica-Objektive generell unterschätzt werden. Und zweitens mag das M-Hexanon 90 mm den entsprechenden Leitz- bzw. Leica-Objektiven bei voller Öffnung vielleicht ein wenig unterlegen sein ... aber dafür kostet es auch nur die Hälfte, und es ist immer noch verdammt gut. Angeblich. Was immer diese "Information" für dich jetzt wert sein mag ... Also – wenn du Geld sparen willst, dann kauf's. Wenn du lieber auf Nummer sicher gehen willst, dann laß es und suche dir ein 90er von Leica, was (mindestens) das doppelte kosten wird und möglicherweise trotzdem erst einmal vom Kundendienst einjustiert werden muß. Immerhin kannst du ein Leica-90er mit Justierbedarf nach Solms senden. Für alles andere wirst du dir eine andere Werkstatt suchen müssen. Aber – und da spreche ich jetzt aus eigener und mehrfacher Erfahrung – der Leica-Kundendienst in Solms ist per se kein Garant für saubere Arbeit. Link to post Share on other sites More sharing options...
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