die Perfektion der M

[martin]

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Rolleiflex SLX, 80mm HFT mit f2,8

[leiceria]

Zur Tiefenschärfe bei 80 mm bei 6x6 und Kb:

 

Ich habe eben mal in den Tabellen nachgesehen: Bei der 2.8GX beträgt die Tiefenschärfe bei Bl 4 und 1,5m 15cm, im Kb-Bereich 8cm; bei Bl 11 41 cm und bei Kb 22 cm.

Die Tiefenschärfe von 15cm bei Bl 4 (6x6) erreiche ich bei Kb erst bei Bl. 8.

 

D.h. gleiche Brennweite bei 6x6 und Kb bedeutet bei gleicher Blende und Abstand in keinem Fall gleiche Tiefenschärfe.

 

Gruß

leiceria

[leiceria]

Mein Beitrag 820 sollte nicht erscheinen. Ich habe versucht, ihn zu löschen, das funktionierte offensichtlich aber nicht. Bitte um Entschuldigung.

 

Gruß

leiceria

[Guest]

Zur Tiefenschärfe bei 80 mm bei 6x6 und Kb:

 

Ich habe eben mal in den Tabellen nachgesehen: Bei der 2.8GX beträgt die Tiefenschärfe bei Bl 4 und 1,5m 15cm, im Kb-Bereich 8cm; bei Bl 11 41 cm und bei Kb 22 cm.

Die Tiefenschärfe von 15cm bei Bl 4 (6x6) erreiche ich bei Kb erst bei Bl. 8.

 

D.h. gleiche Brennweite bei 6x6 und Kb bedeutet bei gleicher Blende und Abstand in keinem Fall gleiche Tiefenschärfe.

 

Gruß

leiceria

 

Ähm. Nicht, daß mich das jetzt BRENNEND interessieren würde, aber trotzdem:

Kannst Du das bitte mal irgendwie ordnen? Ich verstehe da nur Bahnhof, offen gestanden.

Du könntest bspw. einfach mal die Schärfentiefen der KB und MF Optiken bei gleicher Blende und gleicher Entfernung angeben.

Das entspräche dann genau ZWEI Vergleichszahlen und wäre sicher etwas übersichtlicher.

Besten Dank schon mal vorab.

[martin]

die Schärfentiefe über eine Tabelle zu bestimmen ist mathematisch ungenau,

denn wer sagt was scharf ist und was nicht?

Ich wäre da vorsichtig.

Das kann ein Anhaltspunkt sein, mehr nicht.

Bei Bedarf nutzt da nur eine Belichtungsreihe.

[wpo]

Moin,

 

auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt nichts wirklich Neues erzähle bzw. schreibe: Die Schärfentiefe ist ausschließlich abhängig vom Abbildungsmaßstab, der eingestellten Blende und dem angenommenen Zerstreuungskreis. Vor allem durch die Variation des Letzteren erklären sich sie unterschiedlichen Tiefenschärfenangaben, da viele Anwender und Hersteller meinen, bei einem z.B. 5x so großen Format auch einen entsprechend größeren Zerstreueungskreis annehmen zu dürfen, weil ja nicht so stark vergrößert wird. Dann ist aber der größere Detailreichtum, die größere Schärfe des großen Formates dahin.

 

Freundliche Grüße, ich bitte um Entschuldigung für die Einmischung

 

Wolfgang

[Guest]

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Hinter dem Kopf sicherlich - nur vor der Kamera habe ich lieber längere

Brennweiten welche mehr dazu taugen Motive aus ihrem Umfeld zu lösen.

 

Um wieder zur "M" zurück zu kommen - da war das 90er Elmarit und das 135

Tele-Elmar mehr mein Geschmack wobei hier die Grenze schon erreicht oder

überschritten ist. Eine SLR ist hier einfach praxistauglicher.

 

Falls ich meinen Scanner endlich unter Win8 zum laufen kriege bzw.

der Hersteller endlich die längst versprochenen Treiber nachliefert werde

ich mal ein paar Portraits mit einem 300er einstellen.

Das ist was komplett anderes als mit einem 50er Noct/Cron/Lux aufgeblendet.

 

Auf die "Größe" kommt es eben doch an - auch wenn die Freundin Euch

zu Liebe was anders erzählt..........

 

Naja. Über bevorzugte Brennweiten zu diskutieren ist wohl ziemlich sinnlos.

Das ist schließlich reine Geschmackssache. Außerdem kommt es immer auf den Einsatzzweck an.

Was ist mit all den Portraits, die das Umfeld eben gerade NICHT völlig ausblenden wollen, weil es die eigentliche Bildaussage erst möglich macht?

Das ist öfter der Fall als man gemeinhin annimmt und die Klassikerliste ist voll davon!

Und selbst bei Portraits, bei denen die Loslösung vom Hintergrund gewünscht ist, ist eine lange Brennweite nicht zwingend nötig. Ein 1,8/85 oder meinetwegen auch 1,4/85 schafft das spielend.

MIR sagen Portraits mit Teletüten z.B. eher weniger zu. Wirkt AUF MICH immer irgendwie zu flach und distanziert. Ich hatte mir mal das 2,8/180 gekauft.

Spitzenoptik. Trotzdem war es nach 4 Wochen wieder in der Bucht, weil mir Portraits mit dem 85er im direkten Vergleich einfach besser gefallen haben.

Am liebsten hätte ich ein 1,4/75er Nikkor, aber sowas gibts eben nicht.

Auch mit der 6003er habe ich mich schon ein/zweimal an einem Portrait mit 150er+2fach Konverter versucht, was ja in etwa einem 160er KB entspricht.

Nee. Ist einfach nicht meins.

Ich sage ja nicht, daß die Fotos damit Mist wären. Tierfotos können AUCH Klasse sein. Sie jucken mich trotzdem nicht die Bohne.

Aber wie gesagt: Alles reine Geschmackssache, über die zu streiten, nicht lohnt.

Edited January 18, 2013 by Signor Rossi

[Guest]

die Schärfentiefe über eine Tabelle zu bestimmen ist mathematisch ungenau,

Wie kommst Du darauf?

 

denn wer sagt was scharf ist und was nicht?

Der hier: Zerstreuungskreis – Wikipedia

[leiceria]

Für Signor Rossi eine Tabelle:

Gruß

leiceria

Tiefenschärfe.pdf

[Guest]

auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt nichts wirklich Neues erzähle bzw. schreibe: Die Schärfentiefe ist ausschließlich abhängig vom Abbildungsmaßstab, der eingestellten Blende und dem angenommenen Zerstreuungskreis.

Was ja in den Herstellertabellen berücksichtigt wird. Deshalb taugen sie für einen Vergleich ja ganz gut.

 

 

Vor allem durch die Variation des Letzteren erklären sich sie unterschiedlichen Tiefenschärfenangaben, da viele Anwender und Hersteller meinen, bei einem z.B. 5x so großen Format auch einen entsprechend größeren Zerstreueungskreis annehmen zu dürfen, weil ja nicht so stark vergrößert wird. Dann ist aber der größere Detailreichtum, die größere Schärfe des großen Formates dahin.

Das "meinen" die Hersteller nicht nur, sie dürfen es auch, denn das ist nunmal verbindlich festgelegt! (Zerstreuungskreis – Wikipedia)

Und daß damit mitnichten die größere Schärfe und der Detailreichtum dahin sind, beweist Dir JEDER beliebige Abzug eines jeweils größeren Negativs. Allen größeren Zerstreuungskreisen zum Trotz!

Im Gegenteil. Die größere Schärfe und und der höhere Detailreichtum stellen sich selbst DANN noch ein, wenn Du bei KB einen 100er und bei MF einen 400er Film einlegst.

Das IST ja das Schöne daran.

Und DAS macht das Vergrößern dieser Negative auch zum Genuß.

Was nicht heißen soll, daß das KB nicht ebenso seinen ganz eigenen Reiz hat!

[Guest]

Für Signor Rossi eine Tabelle:

Gruß

leiceria

 

Danke. DAS nenne ich übersichtlich. Lob!

[martin]

"...Maximal tolerierbarer Zerstreuungskreisdurchmesser

 

Der für die Akzeptanz von Schärfe maximal tolerierbare Zerstreuungskreisdurchmesser für einen Fotoapparat wird mit Z bezeichnet, wobei sich die Größe von Z aus dem mittleren Auflösungsvermögen unseres Auges ergibt, welches in der Auflösungsgrenze im Idealfall bei ca. einer Winkelminute liegt und es uns ermöglicht, zwei Punkte als getrennt zu erkennen, wenn diese mindestens 2 Winkelminuten voneinander entfernt liegen. Betrachten wir ein Bild bei einem üblichen Betrachtungsabstand, so erscheint uns die Bilddiagonale unter einem Sehwinkel von ca. 50° bzw. 3000 Winkelminuten. Bei einer Unschärfe, die 2 Winkelminuten, also 1/1500 der Bilddiagonalen übersteigt, werden wir eine Unschärfe also gerade zu erkennen beginnen. Da ein fertiges Bild in der Regel eine Vergrößerung des im Moment der Aufnahme am Sensor bzw. in der Filmebene entstandenen Bildes ist, wird der zulässige Zerstreuungskreisdurchmesser Z mit 1/1500 der Film- oder Sensordiagonalen des Fotoapparates beziffert (zu Ausnahmen siehe unten)...."

 

das sind mir zuviel Variablen die nicht im mathematischen Sinne definiert werden können,

ich betrachte dies dann als Anhaltspunkte und behaupte auch, dass man eine Blendenstufe nicht im jedem Fall erkennen kann,

auch definiert jeder Objektiv Hersteller selbst was das Objektiv für eine Brennweite und Blende hat.

[wpo]

Wikipedia ist zwar ganz nützlich, aber mitnichten immer maßgebend. Ob ein Zersteuungskreisdurchmesser dort als festgelegt bezeichnet wird oder nicht, ändert nichts an den physikalischen Zusammenhängen.

 

Wenn ich bei einem größeren Aufnahmeformat durch Verwendung eines entsprechend langbrennweitigeren Objektivs einen größeren Abbildungsmaßstab erreiche und den gleichen Zersteuungskreisdurchmesser als Grundlage annehme, habe ich bei gleicher Blende eine höhere Detailauflösung im Negativ, gleichzeitig aber eine geringere Schärfentiefe als beim kleinen Format. Tonwertreichtum, geringeres Korn u.a.m. mal ganz außen vor gelassen. Eine gleichgroße Schärfentiefe wie beim kleinen Format erreiche ich nur, wenn ich einen entsprechend größeren Zersteuungskreisdurchmesser akzeptiere.

 

Vergrößere ich nun beide Negative auf z.B. 50x60qcm, habe ich selbstverständlich immer noch den besseren Bildeindruck beim großen Format (s.o. Tonwertreichtum, geringeres Korn u.a.m.), der Informationsgehalt/Detailreichtum ist im jeweils vorderen und hinteren Bereich der (als gleichgroß angenommenen) Schärfentiefe aber nicht größer. Wohl aber im zentralen Bereich, nämlich dort, wo der der Durchmesser des Zersteuungskreises durch den geringeren Vergrößerungsmaßstab eben kleiner ist als oben zu Gunsten der Schärfentiefe angenommen.

 

Freundliche Grüße

 

Wolfgang

Edited January 18, 2013 by wpo

[Guest]

das sind mir zuviel Variablen die nicht im mathematischen Sinne definiert werden können,

Hm. Ich finde das alles ziemlich eindeutig. Nur SO lassen sich Sachen objektiv vergleichen. Inwiefern das für die Praxis bzw. den Nutzer dann interessant ist, ist eine ganz andere Frage.

 

ich betrachte dies dann als Anhaltspunkte und behaupte auch, dass man eine Blendenstufe nicht im jedem Fall erkennen kann,

Im Nahbereich und bei größeren Blendenöffnungen sieht man eine Blende Unterschied SCHON. Natürlich nur im DIREKTEN Vergleich.

 

 

auch definiert jeder Objektiv Hersteller selbst was das Objektiv für eine Brennweite und Blende hat.

Mal abgesehen davon, daß ich nicht recht einzuordnen weiß, was das mit der Diskussion zu tun hat: Wie meinst Du das, Martin?

Ein 2,8/80 hat bei JEDEM Hersteller eine größte Blende von 2,8 und annähernd 80mm Brennweite.

Das kann keiner definieren wie er will.

[martin]

Hm. Ich finde das alles ziemlich eindeutig. Nur SO lassen sich Sachen objektiv vergleichen. Inwiefern das für die Praxis bzw. den Nutzer dann interessant ist, ist eine ganz andere Frage.

 

 

Im Nahbereich und bei größeren Blendenöffnungen sieht man eine Blende Unterschied SCHON. Natürlich nur im DIREKTEN Vergleich.

 

 

 

Mal abgesehen davon, daß ich nicht recht einzuordnen weiß, was das mit der Diskussion zu tun hat: Wie meinst Du das, Martin?

Ein 2,8/80 hat bei JEDEM Hersteller eine größte Blende von 2,8 und annähernd 80mm Brennweite.

Das kann keiner definieren wie er will.

 

die Festlegung der Brennweite ist technisch eigentlich definiert, die Blendenöffnug ergibt sich aus der Brennweite und der max. Öffnungsmöglichkeit / Durchmesser usw.

 

Vergleicht man unterschiedliche Kamerasysteme und Objektive, so kann man feststellen, das ein 50mm von Hersteller A zu Hersteller B sich im aufgenommenen Bild unterscheidet,

also gemessen durchaus auch mal 45mm oder 55mm ergeben würde, würde man es nachrechnen.

 

Ich stelle parallel dazu auch immer wieder unterschiedlich breit belichtete Negative fest,

was dann einen dünnen oder breiten schwarzen Rand im Print ergibt.

 

All das ist aber eigentlich nicht so wichitg, denn bevor ich die Kameras und Objektive für eine bestimmte Aufnahme raussuche, teste ich vorher das System und mache mich über Probeaufnahmen mit dem System vertraut.

[Guest]

Wikipedia ist zwar ganz nützlich, aber mitnichten immer maßgebend.

Naja. Irgendwas mußte ich ja verlinken. Wir sind hier im Netz und nicht in der Uni-Bibliothek.

Skeptiker, die nicht erst lange in phototechnischen Kompendien herumsuchen wollen, können ja jederzeit mal bei Schneider Kreuznach durchklingeln.

Dort wird ihnen allerdings dasselbe erzählt werden.

 

Ob ein Zersteuungskreisdurchmesser dort als festgelegt bezeichnet wird oder nicht, ändert nichts an den physikalischen Zusammenhängen.

 

Wenn ich bei einem größeren Aufnahmeformat durch Verwendung eines entsprechend langbrennweitigeren Objektivs einen größeren Abbildungsmaßstab erreiche und den gleichen Zersteuungskreisdurchmesser als Grundlage annehme, habe ich bei gleicher Blende eine höhere Detailauflösung im Negativ, gleichzeitig aber eine geringere Schärfentiefe als beim kleinen Format.

Selbstverständlich. Hatte ich das irgendwo bestritten? Ganz sicher NICHT!

 

Tonwertreichtum, geringeres Korn u.a.m. mal ganz außen vor gelassen. Eine gleichgroße Schärfentiefe wie beim kleinen Format erreiche ich nur, wenn ich einen entsprechend größeren Zersteuungskreisdurchmesser akzeptiere.

 

Vergrößere ich beide Negative auf z.B. 50x60qcm, habe ich zwar immer noch den besseren Bildeindruck beim großen Format (s.o. Tonwertreichtum, geringeres Korn u.a.m.), der Informationsgehalt/Detailreichtum ist im Bereich der (als gleichgroß angenommenen) Schärfentiefe aber nicht größer.

Das ist in der Argumentation schlüssig. Nur will doch gar niemand ein MF mit der Schärfentiefe des KBs!

Und da Du Dich in der Optik offenbar auszukennen scheinst (vermute ICH als NICHTauskenner jetzt einfach mal), kannst Du mir ja bestimmt auch sagen, ob ich mit meiner Überlegung richtig liege, wenn ich ganz forsch folgende Rechnung aufmache:

 

Verhältnis Negativgröße 6x6:KB ist 3,7:1

Verhältnis zul.Zerstreuungskreis 6x6:KB ist 1,7:1

 

Das hieße rechnerisch, daß ich das KB-Negativ 3,7x mehr vergrößern muß als das MF-Negativ, der Zerstreeungskreis aber nur eine 1,7fache Vergrößerung zuließe, um auf vergleichbare Schärfewerte zu kommen.

SO gesehen tritt bei der Vergößerung in Deinem Beispiel doch die genau gegenteilige Wirkung ein. Nämlich die, daß der Abzug vom MF-Negativ eben DOCH einen höheren Detailreichtum in der Schärfezone aufweist, was die Praxis ja auch genau so bestätigt.

Aber wie gesagt. Ich bin kein Optiker und versuche der Sache schlicht durch Überlegen auf die Spur zu kommen.

[Guest]

die Festlegung der Brennweite ist technisch eigentlich definiert, die Blendenöffnug ergibt sich aus der Brennweite und der max. Öffnungsmöglichkeit / Durchmesser usw.

 

Vergleicht man unterschiedliche Kamerasysteme und Objektive, so kann man feststellen, das ein 50mm von Hersteller A zu Hersteller B sich im aufgenommenen Bild unterscheidet,

also gemessen durchaus auch mal 45mm oder 55mm ergeben würde, würde man es nachrechnen.

 

Ich stelle parallel dazu auch immer wieder unterschiedlich breit belichtete Negative fest,

was dann einen dünnen oder breiten schwarzen Rand im Print ergibt.

 

All das ist aber eigentlich nicht so wichitg, denn bevor ich die Kameras und Objektive für eine bestimmte Aufnahme raussuche, teste ich vorher das System und mache mich über Probeaufnahmen mit dem System vertraut.

 

Ja Martin, das mag alles sein. Die effektive Blende kommt wohl letztenendes auch auf die eingestellte Entfernung an.

Aber es ging doch DARUM, ob man die Tabellenwerte der Objektivhersteller vergleichen kann und DA würde ich sagen JA.

Denn wer, wenn nicht DIE, können alle einflußnehmenden Parameter in ihre Angaben reproduzierbar einfließen lassen?

[Guest]

BTW:

Es erstaunt mich übrigens immer wieder, wie man sich in etwas reinsteigern kann, was einem im Grunde völlig am Popo vorbei geht (ich spreche ausschließlich von mir).

[martin]

Ja Martin, das mag alles sein. Die effektive Blende kommt wohl letztenendes auch auf die eingestellte Entfernung an.

Aber es ging doch DARUM, ob man die Tabellenwerte der Objektivhersteller vergleichen kann und DA würde ich sagen JA.

Denn wer, wenn nicht DIE, können alle einflußnehmenden Parameter in ihre Angaben reproduzierbar einfließen lassen?

 

DIE, das sind Hersteller,

die wollen verkaufen, dazu haben sie Werbeleute,

und daher glaub ich denen erst mal gar nichts.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[LYCAN]

ihr werdet euch doch nicht weiter mit diesem technischen mist beschäftigen, wo es hier doch seither meistens um schöne kameras und gute bilder ging