Thomas Böder Posted October 4, 2011 Share #1 Posted October 4, 2011 Advertisement (gone after registration) Hallo alle miteinander, ich habe zwei Lupenobjektive in Benutzung. Mein Eigenes 20/3.5 Canon und das 25er Photar von Horst. Was mir etwas spanisch vorkommt ist der Unterschied in der Beugungsunschärfe. Das Canon verliert bereits bei F5.6 deutlich(st) an Schärfe und ist weiter abgeblendet praktisch unbrauchbar. Das Leica zeigt erst ab F11 deutliche Unschärfen, aber nicht so extrem. Warum ist das so? Liegt das nur am Brennweitenunterschied, ist das Canon einfach schlecht, können die bei Leica doch mehr als Andere?! Grüße, Thomas. P.S. Bei Bedarf gibts Vergleichsbilder. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 4, 2011 Posted October 4, 2011 Hi Thomas Böder, Take a look here Beugungsunschärfe?. I'm sure you'll find what you were looking for!
winsoft Posted October 4, 2011 Share #2 Posted October 4, 2011 Nur eine Vermutung, kein Wissen! Ich vermute, dass es am Brennweitenunterschied liegt. Denn die Physik lässt sich nicht austricksen. Und gegenüber Leica so schlechte Objektive wird Canon nicht herstellen und verkaufen... Das Leica Photar 4/50 zum Beispiel lässt sich bei einem Abbildungsmaßstab von rund 10:1 auch von 1:4 ausgehend kaum mehr abblenden, um Allgemeinschärfe zu gewinnen. Die zunehmende Beugungsunschärfe sieht man bereits im Sucher... Link to post Share on other sites More sharing options...
macos Posted October 4, 2011 Share #3 Posted October 4, 2011 Ich würde mal annehmen dass es auch darauf ankommt, wo im Strahlengang die Blende angebracht ist. Wenn sie im parallelen Strahlengang ist sollte die Beugung zu einer größeren Aufweitung und damit Unschärfe führen als wenn danach noch der Strahlengang zusammengeschnürt und damit "der Fehler komprimiert" wird. Link to post Share on other sites More sharing options...
nocti lux Posted October 4, 2011 Share #4 Posted October 4, 2011 Ebenfalls eine Vermutung: Wie winsoft schrieb, liegt es wohl an der längeren Brennweite. Bei gleicher Blendenzahl ist der tatsächliche Blendendurchmesser größer, so dass sich Beugungsunschärfe erst bei kleineren Blendenwerten einstellen dürfte. Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted October 4, 2011 Share #5 Posted October 4, 2011 Hi, sowohl der Abbildungsmaßstab, als auch der Aufbau der Optik spielt hier eine entscheidende Rolle. Ich kenne das CANON Lupenobjektiv jetzt nicht, aber vergleiche doch mal die Anzahl der verwendeten Blendenlamellen. Wenn diese bei den Photar einen gleichmäßigern Kreis ergeben, also mehr Lamellen im Einsatz sind, spielt dies auch bei der Beugungsunschärfe eine Rolle. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
SoFi-Chaser Posted October 4, 2011 Share #6 Posted October 4, 2011 Nur so kann ich's mir auch erklären, es sollte in erster Linie vom Durchmesser der Blendenöffnung abhängen, danach von der Optik und gfs "Kanteneffekten" bei starker Abweichung vom Kreis aufgrund weniger Lamellen. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted October 4, 2011 Share #7 Posted October 4, 2011 Advertisement (gone after registration) Ich habe zwei Lupenobjektive in Benutzung, mein eigenes Canon 3,5/20 mm und das 25er Photar von Horst. Was mir etwas spanisch vorkommt, ist der Unterschied in der Beugungsunschärfe. Das Canon verliert bereits bei f/5,6 deutlich(st) an Schärfe und ist weiter abgeblendet praktisch unbrauchbar. Das Leica zeigt erst ab f/11 deutliche Unschärfen, aber nicht so extrem. Warum ist das so? Liegt das nur am Brennweitenunterschied, ist das Canon einfach schlecht, können die bei Leica doch mehr als andere!? Also, am Brennweitenunterschied liegt's defrinitiv nicht. Bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher effektiver Öffnung ist auch die Beugung bzw. die durch Beugung verursachte Unschärfe gleich. Die Öffnungen sind dann "effektiv gleich", wenn sich (bei gleichem Abbildungsmaßstab und gleicher Empfindlichkeitseinstellung) die gleiche Belichtungszeit ergibt. Wenn also das Canon-Lupenfotoobjektiv beim Abblenden so dramatisch viel schlechter wird als das Leica Photar, dann ist der Schärfeunterschied nicht auf unterschiedliche Beugung zurückzuführen, sondern auf irgend etwas anderes. Ich würde aus dem Stegreif auf einen stark ausgeprägten Blendenfehler tippen. Schon einmal versucht, nach dem Abblenden nachzufokussieren? Wird's dann besser? Oder es liegt ganz einfach ein Defekt vor. Klappert das Canon vielleicht, wenn man es schüttelt? Link to post Share on other sites More sharing options...
HeinzX Posted October 4, 2011 Share #8 Posted October 4, 2011 Wäre ganz interessant, das aktuelle MP E Lupenobjektiv von Canon an einer Canon mit dem Leica Objektiv an einer Leica zu vergleichen. Optische Schwächen konnte ich bei diesem Lupenobjektiv an einer 5 D II oder einer 1 D IV nie ausmachen. Aber je nach dem jeweiligen Abbildungsmassstabes (1:1 bis 5:1 ohne Konverter) tut natürlich Abblenden oft nauch hier nicht mehr gut, aber 5.6 ist allemal drin und daheim bei nichtlebenden Dingen ist ja meist wohl eher stacking das Mittel der Wahl.. Link to post Share on other sites More sharing options...
Thomas Böder Posted October 4, 2011 Author Share #9 Posted October 4, 2011 Und genau da ist das Problem. Ich knippse fast auschließlich lebende Objekte. Und da ist F5.6 verdammt wenig... Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted October 4, 2011 Share #10 Posted October 4, 2011 Wäre ganz interessant, das aktuelle MP E Lupenobjektiv von Canon an einer Canon mit dem Leica Objektiv an einer Leica zu vergleichen. Optische Schwächen konnte ich bei diesem Lupenobjektiv an einer 5 D II oder einer 1 D IV nie ausmachen. Aber je nach dem jeweiligen Abbildungsmassstabes (1:1 bis 5:1 ohne Konverter) tut natürlich Abblenden oft nauch hier nicht mehr gut, aber 5.6 ist allemal drin und daheim bei nichtlebenden Dingen ist jameist wohl eher stacking das Mittel der Wahl.. Hi, Nun speziell bei Makro und kleiner als 1:1 ist eben der VF Sensor nicht mehr so von Vorteil wie bei normalen Objekten. Ich wechsle da gern schon mal zum 4/3 Sensor, der ja auch noch Luft zum großformatigen Ausdruck lässt. Man ist da schon immer auf der Suche nach dem besten Kompromiss. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
HeinzX Posted October 4, 2011 Share #11 Posted October 4, 2011 Mit den Mitteln der Live View Lupe und einem stabilen Stativ plus entsprechendem Makroschlitten geht es auch mit dem Vollformatsensor und dem APS H recht gut bei Massstäben über 3:1 .Ich verwende das MP E Objektiv sowieso nur daheim, weil mir schon mein Berlebach Stativ 17 C mit entsprechendem Aufbau viel zu schwer für Aussenaufnahmen ist. Da gehe ich nicht in so starke Vergrösserungen und kleine Insekten mache ich sowieso kaum. In botanischen Gärten etc. verwende ich meist mein 180iger Canon - das geht auch noch freihand - manchmal plus einem 1,4er Konverter an meiner jetzigen Canon, einer 1 D IV (Crop 1,3). Da kann ich auch einiges an Abstand halten. Aber wenn ich nah genug ran kann, dann geht da auch die M9 mit dem Makro Elmar recht gut, sofern die Blüten gross genug sind. Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted October 4, 2011 Share #12 Posted October 4, 2011 Die Beugung hängt von der Eintrittspupille und damit auch von der Brennweite ab, da ja die Blendenzahl das Verhältnis von Brennweite zu Eintrittspupille ist. Bei einem so geringen Brennweitenunterschied dürfte aber auch der Unterschied beim Beugungsverhalten nicht so groß sein. Seltsam … Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted October 4, 2011 Share #13 Posted October 4, 2011 Mit den Mitteln der Live View Lupe und einem stabilen Stativ plus entsprechendem Makroschlitten geht es auch mit dem Vollformatsensor und dem APS H recht gut bei Massstäben über 3:1 .Ich verwende das MP E Objektiv sowieso nur daheim, weil mir schon mein Berlebach Stativ 17 C mit entsprechendem Aufbau viel zu schwer für Aussenaufnahmen ist. Da gehe ich nicht in so starke Vergrösserungen und kleine Insekten mache ich sowieso kaum. In botanischen Gärten etc. verwende ich meist mein 180iger Canon - das geht auch noch freihand - manchmal plus einem 1,4er Konverter an meiner jetzigen Canon, einer 1 D IV (Crop 1,3). Da kann ich auch einiges an Abstand halten. Aber wenn ich nah genug ran kann, dann geht da auch die M9 mit dem Makro Elmar recht gut, sofern die Blüten gross genug sind. Hi, was ich meinte ist die natürliche Schärfentiefe einer Optik, die mittels VF Sensor geringer ausfällt als wenn diese auf eine 4/3 Kamera kommt. Dass dies alles auch anders wie unten beschrieben geht ist klar. Und wenn ich das 100er CANON Macro IS USM mittes MT 24EX benutze, brauche ich gar nichts mehr dazu, auch kein Stativ, denn diese Leuchtdauer ist nicht mehr zu verwackeln, selbst nicht wenn ich es wollte. Auf die 5D passt auch der LEICA Balgen R, mit allen Optiken die da sinnvoll sind, und ETTL passt da auch. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted October 4, 2011 Share #14 Posted October 4, 2011 Die Beugung hängt von der Eintrittspupille und damit auch von der Brennweite ab, da ja die Blendenzahl das Verhältnis von Brennweite zu Eintrittspupille ist. Drei Fehler in einem Satz – nicht schlecht Erstens ist die Blendenzahl nicht gleichbedeutend mit der Eintrittspupille, denn diese hängt nicht von der Brennweite ab, jene schon. Damit existiert zweitens der mit den Worten "und damit auch" angedeutete Zusammenhang nicht – denn wenn etwas von der Eintrittspupille abhängt, dann hängt es "damit" noch lange nicht auch zwangsläufig von der Brennweite ab. Drittens hängt die Beugung sowieso weder von der Brennweite noch von der Eintrittspupille selbst ab, sondern von dem Verhältnis von Bildweite zu Eintrittspupille – beachte, daß in der Lupenfotografie Brenn- und Bildweite sehr verschieden sind, anders als in der üblichen Fotografie im Fernbereich. Zumindest gilt dies für Objektive mit einem Pupillenmaßstab von ungefähr eins. Ich bin jetzt nicht ganz sicher, wie die Sache bei Pupillenmaßstäben ungleich eins aussieht ... ich vermute, dann hängt die Beugung genaugenommen nicht vom Verhältnis Bildweite zu Eintrittspupillendurchmesser, sondern von Austrittspupillenabstand zu Austrittspupillendurchmesser ab. Wenn die Bildweite groß und der Pupillenmaßstab nicht allzu verschieden ist von eins, dann dürfte allerdings die Differenz zwischen Bildweite und Austrittspupillenabstand wohl vernachlässigbar sein. Der Pupillenmaßstab selbst aber ist bei großen Abbildungsmaßstäben nicht vernachlässigbar. Bei einem so geringen Brennweitenunterschied dürfte aber auch der Unterschied beim Beugungsverhalten nicht so groß sein. Zumal, wie gesagt, die Brennweite in diesem Zusammenhang – also bei großen Abbildungsmaßstäben deutlich größer als eins – gar keine Rolle spielt. Die maßgeblichen Parameter sind die effektive relative Öffnung und der Abbildungsmaßstab. Ist der Abbildungsmaßstab gleich, so bekommt man bei gleicher effektiver relativer Öffnung die gleiche Belichtungszeit, die gleiche Schärfentiefe und die gleiche Beugung. Die Brennweite ist dabei ganz egal. Im übrigen sind diese Zusammenhänge der Grund dafür, warum bei vielen Lupenfotoobjektiven auf dem Blendenring gar keine Blendenzahlen stehen, sondern nur die Zahlen 0, 1, 2, 3, 4, ... 0 heißt "volle Öffnung", 1 heißt "eine Stufe abgeblendet", 2 heißt "zwei Stufen abgeblendet", usw. Denn die üblichen, also auf die Brennweite bezogenen Blendenzahlen sind in der Lupenfotografie eigentlich bedeutungslos – erst recht, wenn der Pupillenmaßstab ungleich eins ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Thomas Böder Posted October 5, 2011 Author Share #15 Posted October 5, 2011 So, hab mir Dinger noch mal genauer angesehen. Beide Blenden liegen mittig zwischen den Linsengruppen. Beide Blenden bestehen aus 6 Lamellen und bilden ein Sechseck. Eine Verschiebung des Schärfepunkts tritt nicht auf. Das Problem tritt an 5D, 40D und auch am Mikroskop auf. Gibt es ein 20er Photar, um mal einen A/B Vergleich zu machen? Horst??? Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted October 5, 2011 Share #16 Posted October 5, 2011 So, hab mir Dinger noch mal genauer angesehen.Beide Blenden liegen mittig zwischen den Linsengruppen. Beide Blenden bestehen aus 6 Lamellen und bilden ein Sechseck. Eine Verschiebung des Schärfepunkts tritt nicht auf. Das Problem tritt an 5D, 40D und auch am Mikroskop auf. Gibt es ein 20er Photar, um mal einen A/B Vergleich zu machen? Horst??? Hi, es gibt 3 Photare 1:2,4/12,5mm 1:2/25mm 1:4/50mm Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
Thomas Böder Posted October 5, 2011 Author Share #17 Posted October 5, 2011 Hi,es gibt 3 Photare 1:2,4/12,5mm 1:2/25mm 1:4/50mm Gruß Horst Mist... kein 20er... Vielleicht ist das Canon einfach nur schlecht, obwohl es bei Offenblende wirklich knackscharf ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
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