Erste DCTau-Tests der Leica M8

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ABER - wenn JPeg eingebaut ist, sollte unter Normalbedingungen ein Unterschied zwischen Standard-RAW-Entwicklung und JPeg eben nicht auf den ersten Blick erkennbar sein. Und bei meiner E1 ist das so. Und ich glaube, bei Nikon, Canon, Pentax, Minolta usw ist das auch so (habe ich zumindest bei Minolta erfahren und bei den anderen gelesen (auch hier).

Genau so ist es auch bei der M8.

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Wenn eine Kamera auch JPeg anbietet, hat dieses gefälligst brauchbar zu sein PUNKT

und wo ist da das Problem bei den JPGs der M8? Das ich den internen RAW-Prozessor auch mal mit Einstellungen versorgen muss (Schärfe runter) ist keine Besonderheit der M8 - das ist völlig normal. Ansonsten ist die Qualität der JPGs so wie man es erwartet - kein Problem. Das ändert aber nix an den grundsätzlichen Qualitäten/Eignungen von JPEGs - auch wenn der "Auftraggeber" die Dinger schluckt - einen Vorteil gewinnt der Fotograf mit den JPGs nicht - das hat nix mit Arroganz zu tun. Du würdest ja auch nicht zustimmen wenn ich anfange mit "meine Kunden wollen nur grüne Bilder" und daraus ableite, dass Grün objektiv die bessere (!) Farbe ist - ähnlich sinnvoll ist die Diskussion um die JPGs und die angeblich schlechte Qualität der M8 JPGs wird dann gleich noch implizit mit rein gebaut.

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Stimmt, Leica sollte die Notlösung JPG auch deutlicher als solche deklarieren. Stimmt, die M8 und DNG-JPGs sind von deutlich schlechterer Qualität als nötig.

:confused:

Wo denn bitte? Wie wäre es mit Beispielen?

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Na, da bin ich ja froh, dass du mir die Welt erklärst...

Wenn JPG so unprofessionell ist, dann frage ich mich allerdings, warum Leica dieses unprofessionelle Dateiformat in einer geringen Kompressionsstufe überhaupt anbietet - und warum es andere Hersteller irgendwie besser hinkriegen. Aber ich bin mir sicher, auch darauf weißt du eine hervorragende Antwort.

Klar - kein Problem - Fachleute wie Du fordern ja offensichtlich das "professionelle" JPEG-Format und diesem Wunsch müssen die Kamerahersteller halt nachkommen. Das andere Hersteller das besser hinbekommen hast Du "gefühlt" - oder?

 

Liebe Grüße an den professionellen Redakteur,

 

Detlef

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distanziert-professionelle Betrachtungsweise

Na dann wünsche ich aber mal einen distanziert professionellen Sonntag! Der war echt gut

 

Detlef

[Guest Polfilter]

Wenn eine Kamera auch JPeg anbietet, hat dieses gefälligst brauchbar zu sein PUNKT

 

Ich möchte auch noch GIF, 256 Farben sind mir genug und die paar kB müllen mir nicht meine Festplatte zu!!!

 

MfG

 

Udo

[Guest Polfilter]

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Okay, argumentativ haben die D200 und 5D Besitzer mal wieder gewonnen. Die M8 ist einfach nicht Stand der Technik.

Eigentlich fehlt jetzt nur noch, daß, wie üblich, irgendein M8-Besitzer damit punkten will, daß die M8 doch wenigstens schön teuer ist und die armen 5 D Besitzer bloß neidisch sind.

 

Das ist genau der Punkt! Man darf den Prestigewert eine LEICA nicht unterschätzen.

Wenn ich eine CONAN oder NOKIN bei JUPPITER kaufe, kann ich die sofort mitnehmen. Wie aber steigt mein Ansehen, wenn ich im Fachhandel vorbestellen und gleichzeitig alles schon vorhandene Zubehör umbauen lassen muß und mir daß auch noch leisten kann.

 

 

MfG

 

Udo

[jflachmann]

Zwei weitere Beispiele:

 

M8 mit Summicron-M 2/50, 1/180 Sekunde, Blende 4. Das DNG wurde mit C1 LE verarbeitet (weiche Scharfzeichnung). Schwächen der JPG-Verarbeitung in der Kamera kann man gut an den dünnen Ästen im Ausschnitt erkennen. Negativ auffallen dürfte es allerdings bei Ausgabeformaten bis etwa A5 nicht.

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[augenschmaus]

Kannte ich schon - davon gibt es einige im Netz - Rockwell wurde gerade schonmal zitiert - da hat er Ansel Adams als Beispiel dafür angeführt, dass Technik keine Rolle spielt

Ich kann Dir gerne seitenweise Links mit "Weiterbildungsangeboten" die RAW bevorzugen anbieten... Ken & Co. haben eigentlich nur ein Argument: Zeitersparniss. Wenn er den Artikel mit "Image quality is the same in JPG and raw." anfängt zeigt das nur: er will mit aller Gewalt ein Dogma durchdrücken - Fakten hin oder her.

Wir können uns ja zumindest darauf einigen, dass hier (und anderswo) noch niemand behauptet hat, dass RAWs eine schlechtere Qualität liefern als JPGs - oder? Wenn jetzt mein Arbeitsablauf mit den RAWs nicht langsamer ist, als der mit JPGs - warum sollte ich dann diese verlustbehaftete Format nehmen? Gibt es dazu auch nur ein Argument?

 

Detlef

 

Dein RAW-Fundamentalismus nervt gewaltig. Als einer der wenigen hier schaffst Du es nicht, den Sinn & die Berechtigung beider Formate (JPEG, RAW) in Abhängigkeit vom jeweiligen Einsatzzweck anzuerkennen und sprichst den Profis hier auch noch ihre Professionalität ab - verbohrt, missionarisch und praxisfern. Dazu kommt, dass RAWs lediglich potentiell besser sind - ich möchte nicht wissen, was sich blutige Digital-Anfänger (und so mancher Fortgeschrittener) ohne Sinn & Verstand in ihren Konvertern zusammenrühren. Das dürfte allzu oft hinter die JPEGs aus der Kamera zurückfallen.

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Dein RAW-Fundamentalismus nervt gewaltig. Als einer der wenigen hier schaffst Du es nicht, den Sinn & die Berechtigung beider Formate (JPEG, RAW) in Abhängigkeit vom jeweiligen Einsatzzweck anzuerkennen und sprichst den Profis hier auch noch ihre Professionalität ab - verbohrt, missionarisch und praxisfern. Dazu kommt, dass RAWs lediglich potentiell besser sind - ich möchte nicht wissen, was sich blutige Digital-Anfänger (und so mancher Fortgeschrittener) ohne Sinn & Verstand in ihren Konvertern zusammenrühren. Das dürfte allzu oft hinter die JPEGs aus der Kamera zurückfallen.

Was ist denn mit dem ewigen Wiederkauen das JPEG ein geeignetes Format für was auch immer ist und das bei der M8 das JPG nicht zu gebrauchen sei?

In Deinem Statement ist ein Argument gegen RAW versteckt - das die spätere Konvertierung des RAWs in ein JPEG ein schlechteres Ergebnis bringen kann als die direkte Umwandlung in der Kamera. Das kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen. Wenn Du in C1 die 0815 Standardeinstellungen benutzt, ist das JPEG durch einen wesentlich besseren Prozessor gelaufen als dies in irgendeiner Kamera möglich ist. An Einstellungen rumspielen kann ich auch in der Kamera (Schärfe, Sättigung...). Ich finde da bleibt von diesem Argument nicht mehr viel über und ich bemühe mich wirklich sachlich das Thema anzugehen.

Niemand hat bisher (geht wohl auch nicht) behauptet, dass das JPEG Format bessere Ergebnisse als ein RAW liefert (wenn, dann wird hier ein Prozessschritt im Workflow bei den RAWs als Grund angeführt - hat mit dem Format nix zu tun).

Was hier als DAS Argument (der "Profis" - was ist eigentlich ein Profi?) stehen bleibt: JPEGs sind schneller. Das - aus meiner Erfahrung - hängt wesentlich mit dem Arbeitsablauf zusammen. Auch der QuickAndDirty Reporter für die Blödzeitung muss seine Fotos vor dem Versand an die Redaktion sichten (und das kann ganz schön nerven). Wenn in diesem Zusammenhang die Konvertierung in die "benötigten" JPEGs die Sache von einem Mausklick und weniger Sekunden ist, dann weiß ich an dieser Stelle nicht wovon wir hier reden. Je geringer der Zeitdruck in der Produktion, desto schwächer wird dieses Argument. Es könnte höchsten noch angeführt werden, dass man direkt die SD-Card an die Redaktion schickt - das kenne ich aus meiner "professionellen" Erfahrung nicht.

Der Rest an "Argumenten": der erhöhte Speicherbedarf auf der SD-Card - ist mir bei 180 Aufnahmen auf einer 2GB Karte wurscht. Dafür ist das ja ein "Wechselmedium". Auf ne längere Tour ohne Möglichkeit die Karte auszulesen loszufahren - kann ich mir im professionellen Umfeld nun wirklich nicht vorstellen. Ein Amateur mit eine DesktopPC mag das anders sehen - aber auch der wird sich mittelfristig nach Alternativen umsehen müssen (mobiler DVD-Brenner... was auch immer).

Einen "Profi" sollte doch auszeichnen, dass er nie weiß, ob bei einer Session nicht auch mal DAS ausergewöhliche Superbild dabei ist. Das Bild auch nur mit einem Fitzelchen an weniger Information/Möglichkeiten abzulegen halte ich für fahrlässig.

Damit bleibt doch wirklich nur über, dass ein JPEG nur dann genutzt wird, wenn man den digitalen Workflow nicht auf dem Stand der Zeit hat. Also Software benutzt, die eben nicht State of the Art ist und das kostet dann wirklich Zeit. Das die erste "Final" von Lightroom gerade vor der Tür steht (und sicher nicht die letzte Lösung in diesem Bereich bleiben wird) ist bezeichnend. In zwei Jahren diskutiert niemand mehr über JPEGs - das bleibt den Miniknipsen und Handys vorbehalten.

Also - da mag mir die Einsicht fehlen - ich habe das Gefühl, dass ich sachlich argumentiere. Man darf ja nicht vergessen, dass hier Leute mitlesen, die noch nicht die tiefe Ahnung vom digitalen Workflow haben. Denen wird hier etwas empfohlen, was in der einen oder anderen Situation sehr ärgerlich werden kann. Von den platten Statements ala "die M8 JPEGs sind nicht brauchbar" ganz zu schweigen.

 

Liebe Grüße,

 

der Fundamentalist

[fth]

Dann verstehe ich nicht was du hier für ein Fass aufmachst. Die Wortwahl deiner Beiträge lässt jedenfalls nicht unbedingt auf Objektivität schließen.

Gut, ich lese dieses Magazin nicht. Vielleicht ist es auch besser so, falls alle Artikel von ihren Autoren so geprägt sind...

 

Gruß, Frank

 

 

Pardon, wer hat denn hier "ein Fass aufgemacht"? Das war doch wieder die RAW-Fraktion, die mit unhaltbaren Thesen aggressiv um sich wirft und die Realität negiert. (Mein Tipp: Bitte noch mal den Thread von Anfang an lesen, um dem Prinzip von actio und reactio auf die Spur zu kommen.)

 

Dass du fM nicht liest, ist schade, da Lesen und Wissen der größte Feind des gepflegten Vorurteils sind.

[fth]

Klar - kein Problem - Fachleute wie Du fordern ja offensichtlich das "professionelle" JPEG-Format und diesem Wunsch müssen die Kamerahersteller halt nachkommen. Das andere Hersteller das besser hinbekommen hast Du "gefühlt" - oder?

 

Liebe Grüße an den professionellen Redakteur,

 

Detlef

 

 

Vielleicht gibt es ja Leute, die dir einen Erfahrungsvorsprung voraus haben und nicht wie du mit haltlosen Unterstellungen wie "gefühlt" operieren müssen? Denk mal darüber nach.

[fth]

Dazu kommt, dass RAWs lediglich potentiell besser sind - ich möchte nicht wissen, was sich blutige Digital-Anfänger (und so mancher Fortgeschrittener) ohne Sinn & Verstand in ihren Konvertern zusammenrühren. Das dürfte allzu oft hinter die JPEGs aus der Kamera zurückfallen.

 

 

Yep, absolut richtig! Diese Tatsachet wird nur zu gern unterschlagen.

 

:-)

 

Frank

[webline]

Vielleicht gibt es ja Leute, die dir einen Erfahrungsvorsprung voraus haben und nicht wie du mit haltlosen Unterstellungen wie "gefühlt" operieren müssen? Denk mal darüber nach.

Vielleicht - aber ich habe bei Deinen Beiträgen in diesem Thread nicht das Gefühl (!) mit Argumenten überschütten worden zu sein. Das mag mein persönlicher Eindruck sein - aber ich vermisse bis heute nachvollziehbare Fakten und wenn Du Dich als "professioneller" Redakteur siehst, dann sollte Dir das eigentlich leicht fallen - insbesondere mit einem "Erfahrungsvorsprung" - wäre doch zumindest einen Versuch wert - oder?

 

Detlef

[webline]

Dass du fM nicht liest, ist schade, da Lesen und Wissen der größte Feind des gepflegten Vorurteils sind.

Sorry - aber was Fotomagazine mit "Wissen" zu tun haben hat sich mir in den letzten Jahren nicht mehr erschlossen - zumindest wirst Du zugeben müssen, dass es durchaus noch andere Quellen gibt - die in der Qualität nicht unbedingt zurück stehen - oder?

 

Detlef

[webline]

Yep, absolut richtig! Diese Tatsachet wird nur zu gern unterschlagen.

Wo bitte ist das eine Tatsache und wo Dein Fachwissen als "Profi"?

Kann ich meine Kamera so verstellen, dass fast alle JPEGs in der Kamera Murks werden (Schärfe, Sättigung, WB...)? Das kann ich tatsächlich auch mit C1 oder Lightroom - muss ich das auch? Muss man zwangsläufig am PC bei der Konvertierung rumspielen? Kann man da eventuell neben der Standardeinstellung sogar Voreinstellungen von anderen (eventuell erfahreneren) Nutzern gebrauchen - ohne individuell auch nur ein Bild anzufassen? Oder geht das nicht?

Immerhin unterstellst Du genau das! Oder willst Du uns mit Deiner Zustimmung sagen: die Grundeinstellung bei der Konvertierung mit ACR, C1 & Co. führt zu grundsätzlich schlechteren Ergebnissen als bei den Mini-Konvertern die sich in den diversen Digitalkameras finden?

Wo bitte ist bei dieser Aussage eigentlich das Argument versteckt? "Die spielen doch eh alle nur rum und können das nicht - deshalb ist ein JPEG besser" kommt bei mir irgendwie nicht so richtig fundiert rüber...

[drahthaar]

Sorry - aber was Fotomagazine mit "Wissen" zu tun haben hat sich mir in den letzten Jahren nicht mehr erschlossen - zumindest wirst Du zugeben müssen, dass es durchaus noch andere Quellen gibt - die in der Qualität nicht unbedingt zurück stehen - oder?

 

Detlef

 

Vielleicht sollte man die Meinung von fth und die Gesamtbeurteilung des fm nicht in einen Topf werfen. Ich bin zwar weder mit den Tests der fm als auch mit den Meinunbgen von fth stets einverstanden, doch "Lesen und Wissen" scheint man fth nicht absprechen zu können.

BG

Rolf

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Noch keine zwei Monate dabei und in jedem Beitrag auf Krawall gebürstet....unglaublich.

 

Wenn Du doch alles besser weißt, solltest Du Berufsfotograf werden. Mit Deiner Einstellung und Deiner Erfahrung und vor allem mit Deinem wahrlich ausgeprägten Wissen über den Markt und dessen Anforderungen kann das nur ein voller Erfolg werden.

 

Sobald sich jemand mal zurecht kritisch zu Leica äusserst, mutierst Du hier zum peinlichen Wadenbeisser und streitest noch mal gleich den gesamten Erfolg anderer Fotohersteller ab.

 

Ich hoffe und gönne Dir, dass Du in 10 Jahren Deine SuperDNGs auch noch konvertieren kannst....

Na prima - auch wieder ein Beitrag der vor Fakten nur so strotzt - übrigens verdiene ich tatsächlich mein Geld mit meinen Fotos und das schon etwas länger - aber was hat das mit dem Thread hier zu tun? Sind Beiträge glaubhafter wenn man hier schon seit Jahren schreibt? Ich habe auch kein Problem mit Kritik an "Leica" - ich hätte mir vor zehn Jahren keine R gekauft und würde das auch heute nicht machen. Bei einer M ist das anderes, emotionaler - aber mit platten Sprüchen wirfst Du hier gerade um Dich. Das ich nicht alles weiß - da bin ich mir dagegen ganz sicher - aber Wissen ist an diesem Forum wohl weniger gefragt... oder?

Der letzte Satz ist dann wohl als Argument gegen ein proprietäres RAW Format gedacht? Könnte man drüber diskutieren - willst Du aber wohl nicht. Schade.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

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Vielleicht sollte man die Meinung von fth und die Gesamtbeurteilung des fm nicht in einen Topf werfen. Ich bin zwar weder mit den Tests der fm als auch mit den Meinunbgen von fth stets einverstanden, doch "Lesen und Wissen" scheint man fth nicht absprechen zu können.

Was ich auf keinen Fall tun will - weder dem Magazin, noch dem Autor. Aber bezogen auf diesen Thread kommen von ihm nicht wirklich Argumente rüber. Ich weiß auch nicht warum ich immer wieder auf diesen RAW/JPEG Zug einsteige - aber die "Argumentation" der "JPEG ist doch prima" Fraktion kann ich inhaltlich einfach nicht nachvollziehen. Mein Problem - sorry.

 

Detlef

[Guest leicageek]

Na prima - auch wieder ein Beitrag der vor Fakten nur so strotzt - übrigens verdiene ich tatsächlich mein Geld mit meinen Fotos und das schon etwas länger - aber was hat das mit dem Thread hier zu tun? Sind Beiträge glaubhafter wenn man hier schon seit Jahren schreibt? Ich habe auch kein Problem mit Kritik an "Leica" - ich hätte mir vor zehn Jahren keine R gekauft und würde das auch heute nicht machen. Bei einer M ist das anderes, emotionaler - aber mit platten Sprüchen wirfst Du hier gerade um Dich. Das ich nicht alles weiß - da bin ich mir dagegen ganz sicher - aber Wissen ist an diesem Forum wohl weniger gefragt... oder?

Der letzte Satz ist dann wohl als Argument gegen ein proprietäres RAW Format gedacht? Könnte man drüber diskutieren - willst Du aber wohl nicht. Schade.

 

ich habe meinen Beitrag wieder glöscht, ist mir zu einfach blöd, keine Lust auf diese Sandkastendiskussionen.

 

Ach und noch was: dann überleg mal fein, warum Standard-RAW-Konverter M8-DNG nicht lesen können. Spar die Antwort, ich setze Dich jetzt eh auf ignore, zuviel Trollerei... *plonk*