kalle Posted February 22, 2011 Share #21 Posted February 22, 2011 Advertisement (gone after registration) Olaf, du hast hier zwar rein sachlich recht, aber den Ton in dem du deine Beiträge abfasst finde ich nur noch niveaulos und verletzend.Beiträge dieser Art zwingen mich dazu in diesem Forum nur zu lesen und nichts zu schreiben. Hallo grauwert, genau das, was du hier zurecht an 01af monierst, ist mir auch aufgestoßen. Gerade das gab mir aber Anlass mich hier zu beteiligen! Mag sein, dass meine Gedankengänge nicht allzu klar rübergekommen sind, aber selbstredend habe ich 2 Fotos (Analogfotos mit 28er und 35er Brennweiten - ähnlich in der Wirkung wie 21 mm und 28 mm an der M8) miteinander verglichen, die vom gleichen Platz (gleicher Abstand) aus gemacht wurden . Gestern habe ich das 28er-Foto etwas beschnitten, damit er Vordergrund in etwa gleicher Größe wie bei der 35er-Aufnahme erscheint. Da mir damals das Stativ verrutscht war, musste die Aufnahme auch noch gerade gerichtet werden! Dieser Beschnitt sollte auch zeigen, was m.E. in etwa durch den Crop an der M8 übrig bleibt (28er wird zu einem 35er). Die dann sichtbaren perspektivischen Unterschiede sollten einen Vergleich der Perspektiven ermöglichen, den Moggele als "...Tiefenwirkung wie ein 21er an einer Analogen..." nennt. Zum Abschluss möchte ich nur noch sagen, dass ich (jedenfalls heute) keine Lust und vor allem keine Zeit mehr für überzogene Streitgespräche habe, da die Vorbereitung einer Geburtstagsfeier ansteht und stelle nur noch die originalen Aufnahmen hier ein, damit man sich daraus "seinen" Reim machen kann. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Grüße von Kalle P.S. Wünsche mobr eine gute Entscheidung! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Grüße von Kalle P.S. Wünsche mobr eine gute Entscheidung! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/144702-leica-elmarit-m-2128-an-der-m82-kaufen/?do=findComment&comment=1596127'>More sharing options...
Advertisement Posted February 22, 2011 Posted February 22, 2011 Hi kalle, Take a look here Leica Elmarit-M 21/2.8 an der M8.2-kaufen?. I'm sure you'll find what you were looking for!
01af Posted February 22, 2011 Share #22 Posted February 22, 2011 ... selbstredend habe ich zwei Fotos (Analogfotos mit 28er und 35er Brennweiten – ähnlich in der Wirkung wie 21 mm und 28 mm an der M8) miteinander verglichen, die vom gleichen Platz (gleicher Abstand) aus gemacht wurden. Gestern habe ich das 28er-Foto etwas beschnitten, damit er Vordergrund in etwa gleicher Größe wie bei der 35er-Aufnahme erscheint. Da mir damals das Stativ verrutscht war, musste die Aufnahme auch noch gerade gerichtet werden. Also, Kalle, was jetzt? Sind diese Aufnahmen nun vom gleichen Platz aus aufgenommen worden oder war dir das Stativ verrutscht? Beides geht ja wohl nicht ... Tatsache ist, daß die Aufnahmestandorte dieser beiden Bilder so verschieden sind, daß das nicht nur auf ein "etwas verrutschtes" Stativ zurückzuführen sein kann. Daß das 28-mm-Bild ein wenig verdreht ist – geschenkt, das spielt für diesen Vergleich keine Rolle. Daß der Standort um vielleicht eine Handbreit weiter links war, ist schon kritischer, wenn die Bilder für einen Perspektivevergleich herhalten sollen. Aber darüber hinaus war der Standort für das 28-mm-Bild auch noch um etwa einen halben Meter näher am Brunnen! Ob du das nun als Standortänderung oder als "verrutschtes Stativ" bezeichnen willst, spielt eigentlich gar keine Rolle – auf jeden Fall ist das und nichts anderes die Ursache für die unterschiedlichen Perspektiven. Wenn du's nicht glaubst, dann wiederhole diesen Vergleich doch einfach noch einmal in einer ruhigen Minute – aber gib acht, daß dein Stativ nicht wieder unkontrolliert umherhüpft, sobald du ihm den Rücken zukehrst ... Link to post Share on other sites More sharing options...
Moggele Posted February 22, 2011 Share #23 Posted February 22, 2011 ... "von der Tiefenwirkung wie ein 21er an einer Analogen, halt eben mit kleinerem Bildwinkel" – so 'n Humbug! Mag sein, dass meine Wahrnehmung da anders ist, aber ich wünsche mir eine verbal gemäßigtere Diskussion. Link to post Share on other sites More sharing options...
kalle Posted February 23, 2011 Share #24 Posted February 23, 2011 Also, Kalle, was jetzt? Sind diese Aufnahmen nun vom gleichen Platz aus aufgenommen worden oder war dir das Stativ verrutscht? Beides geht ja wohl nicht ...... "Da mir damals das Stativ verrutscht war, musste die Aufnahme auch noch gerade gerichtet werden." Ich habe mit "verrutscht" einen missverständlichen, ja sogar falschen Ausdruck gebraucht. Richtig wäre gewesen, wenn ich gesagt hätte, das Stativ hat sich 'geneigt' (und auch etwas verdreht)! Wenn man aber guten Willens ist und sich das 28er Bild genauer anschaut, erkennt man, was ich in Wirklichkeit gemeint haben könnte, ist doch der 'Block' in der Mitte oben fast angeschnitten und außerdem auch schief im Bild: Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Wie es dazu kam: Infolge des zu schweren "Vorbaus" - ich hatte das alte, schwere Minolta MC-Rokkor 2,5/28 mittels des Adapters von Leitz Nr. 22233 an eine M2 geflanscht (bringt zusammen fast 500g und 10cm-Baulänge), neigte sich der Stativkopf und verdrehte sich auch leicht. Ich hatte damals - es ist fast 6 Jahre her - sehr viel Glück gehabt, dass mir die Kamera nicht auf den Boden geklallt ist! Ich habe oben deutlich gesagt, dass ich die gezeigten Aufnahmen vom gleichen Platz aus aufgenommen habe. "... miteinander verglichen, die vom gleichen Platz (gleicher Abstand) aus gemacht wurden." Wenn man 28mm- und 35mm-Sucherrahmen miteinander vergleicht, kann das mit den Ausschnitten auch hinkommen! Mir ging es seinerzeit logischer Weise nicht darum, Beweis für die 'perspektivischen' Unterschiede von Weitwinkeln an einer M8 zu demonstrieren (sie war ja noch in Abrahams Schoß), ich wollte nur mal meine damaligen Weitwinkelmöglichkeiten am gleichen Motiv ausprobieren. Meiner Erinnerung nach, hatte ich den Selbstauslöser benutzt, das Stativ nicht vom Platz bewegt, sondern nur die Objektive gewechselt. So, und nun ists für mich Zeit, mich wichtigerem zu widmen! Kalle Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Wie es dazu kam: Infolge des zu schweren "Vorbaus" - ich hatte das alte, schwere Minolta MC-Rokkor 2,5/28 mittels des Adapters von Leitz Nr. 22233 an eine M2 geflanscht (bringt zusammen fast 500g und 10cm-Baulänge), neigte sich der Stativkopf und verdrehte sich auch leicht. Ich hatte damals - es ist fast 6 Jahre her - sehr viel Glück gehabt, dass mir die Kamera nicht auf den Boden geklallt ist! Ich habe oben deutlich gesagt, dass ich die gezeigten Aufnahmen vom gleichen Platz aus aufgenommen habe. "... miteinander verglichen, die vom gleichen Platz (gleicher Abstand) aus gemacht wurden." Wenn man 28mm- und 35mm-Sucherrahmen miteinander vergleicht, kann das mit den Ausschnitten auch hinkommen! Mir ging es seinerzeit logischer Weise nicht darum, Beweis für die 'perspektivischen' Unterschiede von Weitwinkeln an einer M8 zu demonstrieren (sie war ja noch in Abrahams Schoß), ich wollte nur mal meine damaligen Weitwinkelmöglichkeiten am gleichen Motiv ausprobieren. Meiner Erinnerung nach, hatte ich den Selbstauslöser benutzt, das Stativ nicht vom Platz bewegt, sondern nur die Objektive gewechselt. So, und nun ists für mich Zeit, mich wichtigerem zu widmen! Kalle ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/144702-leica-elmarit-m-2128-an-der-m82-kaufen/?do=findComment&comment=1597406'>More sharing options...
01af Posted February 23, 2011 Share #25 Posted February 23, 2011 Kalle, eigentlich könnte es mir ja egal sein, wenn du dich unbedingt selber in die Irre führen und unsinniges Zeug glauben möchtest ... aber immerhin gibst du hier deine "Weisheiten" weiter und führst damit auch andere Leute in die Irre. Und ich finde, das muß nicht sein. Im übrigen finde ich es einigermaßen befremdlich, daß sich außer mir offenbar niemand hier an Kalles (und Moggeles) verqueren Aussagen zu einem doch sehr grundsätzlichen fototechnischen Thema stört. Ich wage kaum, mir die Häme und das Gelächter vorzustellen, wenn jemand aus irgend einem Canon- oder Nikon-Forum diese Diskussion hier entdecken sollte ... Wenn man aber guten Willens ist und sich das 28er Bild genauer anschaut, erkennt man, was ich in Wirklichkeit gemeint haben könnte [...] Ich habe oben deutlich gesagt, dass ich die gezeigten Aufnahmen vom gleichen Platz aus aufgenommen habe. Ja, das hast du gesagt, und mir ist völlig klar, was du gemeint hast. Doch du irrst dich. Entscheidend für die Beweisführung zu deiner Aussage ist nicht deine Meinung, sondern die Tatsachen. Und Tatsache ist, daß zwischen den Aufnahmen nicht nur der Stativkopf ein wenig verdreht, sondern das ganze Stativ für die Aufnahme mit dem 28er um (geschätzt) rund einen halben Meter versetzt wurde – und zwar um eine Spur nach links und ein gutes Stück nach vorn. Offenbar spielt dir da die Erinnerung einen Streich. Wenn du jetzt sagst, was hätte ich wohl für eine Ahnung von deiner Erinnerung, hast du die Aufnahmen gemacht oder ich? – dann wiederhole ich meine Aufforderung, diesen Vergleich bei Gelegenheit doch bitte noch einmal durchzuführen, aber diesmal mit einem wirklich exakt beibehaltenen Standpunkt für alle Aufnahmen. Dann wirst du sehen, daß sich die Bilder in der Perspektive nicht im geringsten unterscheiden werden. Es muß ja nicht derselbe Brunnen sein; irgend ein Motiv tut's, solange es eine gewisse Tiefenstaffelung aufweist. Link to post Share on other sites More sharing options...
otto.f Posted February 23, 2011 Share #26 Posted February 23, 2011 Hallo,ich erwäge zur Aufstockung meiner Brennweiten noch etwas nach unten zu gehen. Wie ist das "alte"Leica Elmarit-M 21/2.8 also ohne ASPH an der M8.2 zu bewerten? Mir sind die 28 meines Elmarit 2,8 28 doch oft zu "lang". Ich hätte ein Angebot überein sehr gut erhaltenens Leica Elmarit-M 21/2.8 ca 1000€ incl UV Filter....zuschlagen ??? Danke für Infos. Gruß mobr Zeiss Biogon auch 1000, neu. Es sei unuebertroffen: Biogon 2.8/21 Link to post Share on other sites More sharing options...
nocti lux Posted February 23, 2011 Share #27 Posted February 23, 2011 Advertisement (gone after registration) Also gut. Fotografiert man mit Kameras, deren Aufnahmeformat verschieden sind (zum Beispiel mit einer M8 und einer M9), so bekommt man – bei gleicher Blende und gleicher Aufnahmeentfernung – unterschiedliche Schärfentiefen. Und zwar ist die Schärfentiefe mit dem kleineren Format kleiner, wenn man dasselbe Objektiv benutzt, Dann sind natürlich auch der Bildwinkel und, wegen des gleichen Abstandes, auch das erfaßte Bildfeld kleiner. Benutzt man aber verschiedene Objektive, so daß Bildwinkel und Bildfeld gleich bleiben, so ist die Schärfentiefe beim kleineren Aufnahmeformat numehr größer. Das liegt daran, daß die Schärfentiefe proportional zum Streukreisdurchmesser und zugleich umgekehrt proportional zum Quadrat der Brennweite ist. Diesen Gedankengang verstehe ich nicht. Die Schärfentiefe ist lediglich abhängig von Blende und Abbildungsmaßstab (gleicher Zerstreuungskreisdurchmesser vorausgesetzt). Mit der M8 fotografierst du doch nur einen Ausschnitt aus dem Bild der M9. Der Abbildungsmaßstab hat sich dabei nicht verändert. Oder legst du verschiedene Steukreisdurchmesser zu Grunde? Grüße Clemens Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted February 23, 2011 Share #28 Posted February 23, 2011 Diesen Gedankengang verstehe ich nicht. Die Schärfentiefe ist lediglich abhängig von Blende und Abbildungsmaßstab ... Ein weit verbreiteter Irrtum. Das gilt nur näherungsweise, und auch das nur dann, wenn die Schärfentiefe klein ist in Relation zur Distanz – also im Nah- und Makrobereich sowie bei Telebrennweiten. Tatsächlich aber hängt (bei gegebenem Aufnahmeformat) die Schärfentiefe ab von Entfernung, Brennweite und Blende ... was nicht dasselbe ist wie Abbildungsmaßstab und Blende. Anders formuliert – man erhält bei gegebenem Aufnahmeformat und gleicher Blende trotz gleichen Abbildungsmaßstabes unterschiedliche Schärfentiefen, je nachdem, ob man mit kurzer Brennweite aus kurzem oder mit längerer Brennweite aus entsprechend größerem Abstand fotografiert. Zwar ist dieser Unterschied in manchen Anwendungsfällen vernachlässigbar klein ... aber nicht in allen. ... (gleicher Zerstreuungskreisdurchmesser vorausgesetzt). Diese Voraussetzung ist bei unserer Betrachtung nicht gegeben. Mit der M8 fotografierst du doch nur einen Ausschnitt aus dem Bild der M9. Eben. Genau deshalb ist der zugehörige Streukreisdurchmesser entprechend kleiner, und damit auch die Schärfentiefe. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted February 23, 2011 Share #29 Posted February 23, 2011 ... Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/144702-leica-elmarit-m-2128-an-der-m82-kaufen/?do=findComment&comment=1597552'>More sharing options...
Guest reiver Posted February 23, 2011 Share #30 Posted February 23, 2011 Ich benutze das 21/2.8 an meiner M8, es ist ein sehr praktisches 28er, nicht ganz so schrf zeichnend wie die heutigen ASPH, aber wirklich eine Bereicherung. Der Aufstecksucher ist nicht wirklich nötig, ich gucke halt danach aufs Display. Anders sieht es mit der Kodierung aus, die hat zu einer deutlichen Verbesserung geführt, bzw zu einer Verringerung der Nacharbeiten. Link to post Share on other sites More sharing options...
nocti lux Posted February 23, 2011 Share #31 Posted February 23, 2011 Danke an 01af und Ferdinand. Wieder was dazu gelernt Grüße Clemens Link to post Share on other sites More sharing options...
Moggele Posted February 23, 2011 Share #32 Posted February 23, 2011 Die Sache hat mir keine Ruhe gelassen und ich muss feststellen, dass ich da in der Tat auf dem Holzweg war. Nachfolgender Link hat mich überzeugt: Brennweite und ihr Einfluß auf die Perspektive | KWERFELDEIN | Fotografie Magazin Bleibt mir nur, mich bei 01af und allen anderen, die sich angesprochen fühlen, für meine verqueren Gedanken und meinen Humbug zu entschuldigen, in der Hoffnung, dass ich hier auch weiterhin noch Asyl bekomme und nicht unter Häme und Gelächter zurück ins Nikon-Forum muss Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted February 23, 2011 Share #33 Posted February 23, 2011 Die Sache hat mir keine Ruhe gelassen und ich muss feststellen, dass ich da in der Tat auf dem Holzweg war. Nachfolgender Link hat mich überzeugt: Brennweite und ihr Einfluß auf die Perspektive | KWERFELDEIN | Fotografie Magazin Bleibt mir nur, mich bei 01af und allen anderen, die sich angesprochen fühlen, für meine verqueren Gedanken und meinen Humbug zu entschuldigen, in der Hoffnung, dass ich hier auch weiterhin noch Asyl bekomme und nicht unter Häme und Gelächter zurück ins Nikon-Forum muss Perspektive war schon immer eine Frage des Standpunktes und jetzt warst Du so flexibel, Deinen Standpunkt zu ändern Ab und an steht man ganz starr fixiert auf dem Schlauch, das geht mir genauso Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted February 23, 2011 Share #34 Posted February 23, 2011 Nachfolgender Link hat mich überzeugt [...] Na ja – die Bilder sind prima (und überzeugend für jeden, der noch nicht überzeugt war) ... aber der Text dazu ist Murks. Ich zitiere: Die "Verdichtung" oder "Verzerrung" entsteht in unserem Gehirn, das alle Bildbestandteile zueinander in Beziehung setzt. Man könnte sagen, die Brennweite ändert nicht die Perspektive, aber die Bildwirkung. [...] Die falsche Annahme, die Brennweite verändere die Perspektive, rührt daher, dass unser Gehirn immer alle Bildbestandteile in die perspektivische Auswertung mit einbezieht. Das ist Unfug. Die perspektivische Wirkung ist keine "Täuschung", die im Gehirn entstünde. Sonden sie rührt ganz direkt und konkret daher, daß in einer Aufnahme mit großem Bildwinkel ganz einfach "mehr drauf" ist – und zwar nahe und ferne Dinge zugleich. In einer vom selben Standort gemachten Teleaufnahme derselben Szenerie sind nur ferne Dinge zu sehen. Wollte man alle nahen und fernen Dinge aus der Weitwinkelaufnahme auch in der Teleaufnahme wiederfinden, müßte man diese aus größerer Entfernung aufnehmen – und dann wären wieder alle Dinge fern. Mit einer "scheinbaren" Wirkung, die "nur im Gehirn entsteht", hat das nichts zu tun, es ist konkret und real auf dem Print und nicht nur im Gehirn. Link to post Share on other sites More sharing options...
popeab Posted February 23, 2011 Share #35 Posted February 23, 2011 Du bajuvarischer Besserwessi! :D Sympathischer bajuwarischer Besserwessi, der Ferdinand! Und er weiß eben auch sehr viel! Link to post Share on other sites More sharing options...
popeab Posted February 23, 2011 Share #36 Posted February 23, 2011 Wirklich Humbug 01laf? Ich bin der Meinung, dass sich die Perspektiven eines 21er an der M8 (Crop) von der perspektivischen Wirkung eines 28 am Vollformat unterscheiden und lege dazu zum Vergleichen jeweils den Ausschnitt eines Bildes bei. Der Brunnen im Vordergrund ist in etwa in gleicher Größe gehalten, doch die Hintergründe unterscheiden sich deutlich - durch unterschiedliche Perspektiven! Das obere Bild wurde mit einer M2 und einem 35er aufgenommen, das untere mit einem 28er Objektiv. [ATTACH]244889[/ATTACH] So dürften auch die Wirkungen bei einem 21er an der M8 und dem 28er an der M9 differieren! Kalle Danke Kalle, daß du es hier mal so augenfällig für uns machst. Ich hatte immer bei meiner M8 und dem 28iger den intuitiven Verdacht, daß mehr draufkommt, als eigentlich zu erwarten wäre. Deine Beispielbilder bestätigen das eindrucksvoll. Einen schönen Abend noch und herzliche Grüße Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
popeab Posted February 23, 2011 Share #37 Posted February 23, 2011 Diese Ansicht ist falsch. Um zu "beweisen", daß ein 21er an M8 und ein 28er an Kleinbild-Vollformat unterschiedliche Wirkung hätten, zeigst du zwei Bilder, die mit 35 mm an Kleinbild und mit 28 mm an Kleinbild aufgenommen wurden? Ich faß es nicht ... mit derselben Logik könntest du aus der Tatsache, daß ein Auto (wenn's nicht gerade im Stau steht) schneller ist als ein Fußgänger, den Schluß ziehen, nachts müsse es kälter sein als draußen. Das 28iger entspricht doch an der M8 vom Bildwinkel her in etwa einem 35iger bei Vollformat (bei einem Crop-Faktor von 1,33) oder sehe ich das falsch? Insofern ist Kalles Vergleich doch absolut praxisgerecht und außerdem traue ich ihm zu, beim Wechsel der Kamera exakt am gleichen Standort stehen geblieben zu sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
popeab Posted February 23, 2011 Share #38 Posted February 23, 2011 Hilfe! Jetzt habt ihr mich auch alle nachhaltig verwirrt, danke, Ferdinand, für deine instruktiven Tabellen! Laßt uns photographieren, da liegt ohnehin mehr Segen drauf, als über Bildwinkel, Perspektiven und Schärfentiefe zu philosophieren. Da die M8 allerdings angeblich so überaus reichlich rauscht, wenn es dunkelt oder gar längst finster ist, sehe ich für heute vom Photographieren ab und genehmige mir stattdessen ein Feierabend-Pils! Also, bleibt ruhig und gelassen und gehabt euch allesamt wohl. Link to post Share on other sites More sharing options...
mobr Posted February 23, 2011 Author Share #39 Posted February 23, 2011 Ich möchte ja nix sagen....aber das Thema war ursprünglich ein ganz Anderes..... Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted February 23, 2011 Share #40 Posted February 23, 2011 Ich hätte ein Angebot überein sehr gut erhaltenens Leica Elmarit-M 21/2.8 ca 1000€ incl UV Filter....zuschlagen ??? Danke für Infos. Gruß mobr Kaufen! Link to post Share on other sites More sharing options...
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