webline Posted January 22, 2007 Share #41 Posted January 22, 2007 Advertisement (gone after registration) Ich klinke mich jetzt aus, da es keinen Sinn macht, mit Ihnen über grundlegende Begriffsbildungen und -klärung weiter zu diskutieren... Sehe ich auch so - hat hier eh mit dem Thema nix zu tun. Liebe Grüße, Detlef Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 22, 2007 Posted January 22, 2007 Hi webline, Take a look here Schon wieder Monitor kalibrieren . I'm sure you'll find what you were looking for!
like_no_other Posted January 22, 2007 Share #42 Posted January 22, 2007 Leider wird noch immer Kalibrieren und Profilieren in einen Topf geworfen oder verwechselt! Kalibrieren eines ("normalen") Monitors heißt: Helligkeit, Kontrast, (Gamma und Farbtemperatur) am Monitor manuell durch Knöpchendrehen einstellen. Die meisten Monitore können das oder sollten es mindestens können. Profilieren eines Monitors heißt: Mit einem Messgerät programmgesteuert automatisch, ohne Zutun des Benutzers, die Farben ausmessen lassen und die Ergebnisse in einer Datenmatrix ablegen lassen. Auf diese Matrix kann dann die Grafikkarte zugreifen. Bei (den hochpreisigen) hardwarekalibrierbaren Monitoren sieht die Sache wieder etwas anders aus: Dort arbeitet das Messgerät via USB automatisch und ohne Zutun des Benutzers direkt mit dem Monitor zusammen und lässt die Messdaten in der LookTable (LUT) im Monitor ablegen (und nicht im PC). Die LUT ist wesentlich umfangreicher und damit feiner als die im PC abgelegte Matrix und beinhaltet auch die Profilierung. Eine zusätzlich Profilierung über den PC ist dort überflüssig, weil kein Unterschied. Ja, Du triffst genau meine Meinung, was die Notwendigkeit exakter Verwendendung technischer Begriffe angeht. Meine Definition. Kalibrieren bedeuten, ein Gerät in einen Norm- oder Idealzustand zu versetzen (im Sinne von justieren), so dass es wieder genau arbeitet. Z.B. auch bei Messgeräten. Wird ein Gerät geeicht, kommt anschliessend auch noch ein offizielles Siegel drauf. Bei Monitoren gibt es nun einfache und komplexe Möglichkeiten, das Gerät in einen Idealzustand zu versetzen - mit unterschiedlicher Qualität im Ergebnis. "Rädchen für Kontrast und Helligkeit drehen" ist die einfache Methode, die sich eben nur auf Helligkeit und Kontrast auswirkt, nicht jedoch auf die Farben. Profilieren ist die komplexe Methode, die sich sogar dazu eignet die wichtige Eigenschaft Farbwiedergabe in den Idealzustand zu bringen. Mit der Zeit verstellt sich der Monitor hinsichtlich seiner Parameter wieder und man sollte ihn neu kalibrieren, entweder durch Rädchen drehen oder Farbprofilierung. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder? Link to post Share on other sites More sharing options...
redwine Posted January 23, 2007 Share #43 Posted January 23, 2007 Mit der Zeit verstellt sich der Monitor hinsichtlich seiner Parameter wieder und man sollte ihn neu kalibrieren, entweder durch Rädchen drehen oder Farbprofilierung. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder? Oh Gott!!! Ja, es ist ganz einfach. Das "drehen an Rädchen" hat nichts mit Kalibrierung oder Profilierung zu tun. Oder gibt es parallel zum absoluten Gehör auch eine absolute visuelle Wahrnehmung? Habe ich noch nicht gehört. Wann dreht man denn am Rädchen? Wenn es hell ist? Wenn es dunkel ist? Wenn die Augen abends müde sind? Oder morgens vielleicht noch nicht wach? Oder vielleicht erst mühsam kalibrieren und dann am "Rädchen" oder "Knöpfchen" drehen? Damit man wieder von vorne anfangen kann? Eben, ein Monitor wird kalibriert wie ein Meßgerät. Nämlich: 1. Eingang mit einem definierten Signal belegen (macht die Grafikkarte) und diesen Wert in die Spalte einer Reihe einer Tabelle schreiben. 2. Anzeige ablesen (macht das Colorimeter). 3. Gemessenen - also abgelesenen - Wert (macht die Software des Colorimeters) in die zweite Spalte dieser Reihe einer Tabelle schreiben. Anschließend wird, um Farbe aus 1. Spalte anzuzeigen, die Grafikkarte mit dem Wert aus der 2. Spalte angesteuert. Das macht der Treiber der Grafikkarte mit Hilfe der Tabelle (das ist das Profil). Ja, so einfach ist das und es hat nichts mit dem Duden oder dem verbissenen Herumreiten auf Begrifflichkeiten zu tun. Das macht man nur, um von der Sache abzulenken, wenn man nicht weiß, wie es funktioniert. Also mehr für Politiker... Und jetzt bitte nicht am Rädchen drehen. Grüße Gert Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest ingobohn Posted January 23, 2007 Share #44 Posted January 23, 2007 Auch ein Mac weiß nicht was vorne aus dem Monitor rauskommt!!! Oh je... Habe ich das behauptet? (Oder soll ich jetzt auch 3 ? setzen?) Natürlich weiß auch ein Mac nicht mehr, aber das Farbmanagement ist in Mac OS weitaus besser implementiert als in Windows. Nix anderes habe ich behauptet. Aber offensichtlich gibt es hier einige mit empfindlichen Windows-Hühneraugen und andere mit empfindlichen Mac-Hühneraugen. Werde versuche, diesen Leuten nicht mehr auf die Füße zu treten. Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted January 23, 2007 Share #45 Posted January 23, 2007 Es ist wirklich unfassbar, was hier an Unsinn und Falschinformationen über das Kalibrieren von Monitoren geschrieben wird! Man gewinnt hier leider den Eindruck, dass bestimmte Kommentatoren entweder noch nie einen Monitor halbwegs professionell kalibriert und profiliert haben oder tatsächlich von der Sache absolut nichts verstehen (oder beides). Schon allein das Lesen der Bedienungsanleitungen der einschlägigen Geräte (so überhaupt in deren Besitz!) wäre für diese Herrschaften sehr lehrreich und bildend... Aber ich wollte mich ja - müde der absolut fruchtlosen Diskussion über grundlegende Begriffe - ausklinken... Hiermit tue ich es endgültig in der Hoffnung, dass Anfänger nicht durch derartig verwirrendes und verdrehendes Geschreibsel über "Kalibrieren" verunsichert werden... Jedenfalls auf dem niedergeschrieben Quatsch unablässig und weiterhin herumzureiten, halte ich schon für sehr borniert... Link to post Share on other sites More sharing options...
webline Posted January 23, 2007 Share #46 Posted January 23, 2007 Es ist wirklich unfassbar, was hier an Unsinn und Falschinformationen über das Kalibrieren von Monitoren geschrieben wird! Man gewinnt hier leider den Eindruck, dass bestimmte Kommentatoren entweder noch nie einen Monitor halbwegs professionell kalibriert und profiliert haben oder tatsächlich von der Sache absolut nichts verstehen (oder beides). Schon allein das Lesen der Bedienungsanleitungen der einschlägigen Geräte (so überhaupt in deren Besitz!) wäre für diese Herrschaften sehr lehrreich und bildend... Aber ich wollte mich ja - müde der absolut fruchtlosen Diskussion über grundlegende Begriffe - ausklinken... Hiermit tue ich es endgültig in der Hoffnung, dass Anfänger nicht durch derartig verwirrendes und verdrehendes Geschreibsel über "Kalibrieren" verunsichert werden... Jedenfalls auf dem niedergeschrieben Quatsch unablässig und weiterhin herumzureiten, halte ich schon für sehr borniert... Also bitte - was soll das denn? Deine Aussagen und der Link zu der Beispielseite waren nun wirklich nicht gerade fehlerfrei und von "hoher Qualität". Sich dann so aufzuspielen und als einziger Inhaber der absoluten Weisheit zu sehen... nicht schlecht. Gert hat z.B. zumindest versucht etwas zu erklären - immer noch besser als so zu bellen und dabei selber die Begrifflichkeiten falsch zu benutzen. Und Tschüss. Link to post Share on other sites More sharing options...
webline Posted January 23, 2007 Share #47 Posted January 23, 2007 Advertisement (gone after registration) Oh je... Habe ich das behauptet? (Oder soll ich jetzt auch 3 ? setzen?) Natürlich weiß auch ein Mac nicht mehr, aber das Farbmanagement ist in Mac OS weitaus besser implementiert als in Windows. Nix anderes habe ich behauptet. Wie wäre es mit dem Satz: "Umgekehrt ausgedrückt heißt das aber auch, daß beim Mac mit jedem Kalibriertool nicht mehr viel rauszuholen ist."? Der stimmt so nicht - kann er nicht. Detlef (zur Zeit am Mac) Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd01 Posted January 23, 2007 Share #48 Posted January 23, 2007 Hallo, Monochrom bietet Seminare zum Thema "Farbprobleme einfach lösen" an. Kosten knapp 300 Euro, inclusive Eye One Display 2. Der nächste ist meines Wissens am 10.2. in Kassel, 10-16 Uhr. Gruß, Gerd Link to post Share on other sites More sharing options...
redwine Posted January 23, 2007 Share #49 Posted January 23, 2007 Also bitte - was soll das denn? Deine Aussagen und der Link zu der Beispielseite waren nun wirklich nicht gerade fehlerfrei und von "hoher Qualität". Sich dann so aufzuspielen und als einziger Inhaber der absoluten Weisheit zu sehen... nicht schlecht. Gert hat z.B. zumindest versucht etwas zu erklären - immer noch besser als so zu bellen und dabei selber die Begrifflichkeiten falsch zu benutzen. Und Tschüss. Na ja, dem "Herrn" Schlossmann muß man nun aber auch sein jugendliches Feuer zu Gute halten. Wenn man sein Alter aufgrund seines Benutzerbildes einschätzen sollte, dann ist diese Hitzigkeit schon nachzusehen. Und erst mit reiferem Alter entsteht die Einsicht, daß man doch nicht alles weiß und kennt - dafür aber früher fast alles besser wußte. Ich glaube, bei mir kommt langsam die sogenannte "Altersmilde" durch Grüße Gert P.S. Habe mich auch schon oft gefragt, wie das Leben vor Handy, Internet und PC war. Müßte mich eigentlich noch daran erinnern, alt genug bin ich ja. Unvorstellbar... Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted January 23, 2007 Share #50 Posted January 23, 2007 Oh je... Habe ich das behauptet? (Oder soll ich jetzt auch 3 ? setzen?) Natürlich weiß auch ein Mac nicht mehr, aber das Farbmanagement ist in Mac OS weitaus besser implementiert als in Windows. Nix anderes habe ich behauptet. Aber offensichtlich gibt es hier einige mit empfindlichen Windows-Hühneraugen und andere mit empfindlichen Mac-Hühneraugen. Werde versuche, diesen Leuten nicht mehr auf die Füße zu treten. Inwiefern ist das Farbmanagement beim Mac besser implementiert? Profilverwaltung gibts auch von Microsoft. Must Du zwar extra downloaden (kostenfrei), was solls. Link to post Share on other sites More sharing options...
augenschmaus Posted January 23, 2007 Share #51 Posted January 23, 2007 ... "Rädchen für Kontrast und Helligkeit drehen" ist die einfache Methode, die sich eben nur auf Helligkeit und Kontrast auswirkt, nicht jedoch auf die Farben. Profilieren ist die komplexe Methode, die sich sogar dazu eignet die wichtige Eigenschaft Farbwiedergabe in den Idealzustand zu bringen. Mit der Zeit verstellt sich der Monitor hinsichtlich seiner Parameter wieder und man sollte ihn neu kalibrieren, entweder durch Rädchen drehen oder Farbprofilierung. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder? Oh Gott!!! Ja, es ist ganz einfach. Das "drehen an Rädchen" hat nichts mit Kalibrierung oder Profilierung zu tun. Oder gibt es parallel zum absoluten Gehör auch eine absolute visuelle Wahrnehmung? Habe ich noch nicht gehört. Wann dreht man denn am Rädchen? Wenn es hell ist? Wenn es dunkel ist? Wenn die Augen abends müde sind? Oder morgens vielleicht noch nicht wach? Oder vielleicht erst mühsam kalibrieren und dann am "Rädchen" oder "Knöpfchen" drehen? Damit man wieder von vorne anfangen kann? ... Mannomann - so eine simple Frage und solch ein aggressiv geäußerter Wirrwarr an Antworten: das Kalibrieren geht dem Profilieren voraus und meint nicht nur die Einstellung von Kontrast und Helligkeit am Monitor, sondern auch die Hardware-Justierung eines exakten Weißpunktes (z.B. 6500 K) und eines genauen Gammas (z.B. 2.2). Dazu braucht man bereits das Messgerät, um die Ziel-Werte mit den Ist-Werten abzugleichen. Die Einstellung am Monitor (das Regeln auf den Zielwert hin) kann von Hand geschehen (Drehen am Knöpchen; On-Screen-Menu) oder automatisch (via USB, vom Rechner aus direkt im Monitor). Und wenn diese Kalibrierung (Weißpunkt, Gamma, etc.) fertig ist, kann ich mit Hilfes des Messgerätes anfangen, über den Soll- und Ist-Vergleich von Farbwerten ein Profil zu erstellen. Wenn das Kalibrieren automatisch erfolgt, ist es vom anschließenden automatischen Profilieren ja kaum zu trennen. Wenn es nicht automatisch erfolgt, ist das Kalibrieren eine Handarbeit, die der Nutzer erledigen muss, bevor ein Profil erstellt werden kann. Link to post Share on other sites More sharing options...
webline Posted January 23, 2007 Share #52 Posted January 23, 2007 Mannomann - so eine simple Frage und solch ein aggressiv geäußerter Wirrwarr an Antworten: das Kalibrieren geht dem Profilieren voraus und meint nicht nur die Einstellung von Kontrast und Helligkeit am Monitor, sondern auch die Hardware-Justierung eines exakten Weißpunktes (z.B. 6500 K) und eines genauen Gammas (z.B. 2.2). Dazu braucht man bereits das Messgerät, um die Ziel-Werte mit den Ist-Werten abzugleichen. Die Einstellung am Monitor (das Regeln auf den Zielwert hin) kann von Hand geschehen (Drehen am Knöpchen; On-Screen-Menu) oder automatisch (via USB, vom Rechner aus direkt im Monitor). Und wenn diese Kalibrierung (Weißpunkt, Gamma, etc.) fertig ist, kann ich mit Hilfes des Messgerätes anfangen, über den Soll- und Ist-Vergleich von Farbwerten ein Profil zu erstellen. Wenn das Kalibrieren automatisch erfolgt, ist es vom anschließenden automatischen Profilieren ja kaum zu trennen. Wenn es nicht automatisch erfolgt, ist das Kalibrieren eine Handarbeit, die der Nutzer erledigen muss, bevor ein Profil erstellt werden kann. So isses! Und, um auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen, das geht schon mit den einfachen Tools unter 100,- Euro recht gut, einfach und zuverlässig. Während die Einstellerei ganz ohne diese Tools in den weitaus meisten Fällen kein befriedigendes Ergebnis bringt (und auch mehr Wissen voraussetzt). Liebe Grüße, Detlef Link to post Share on other sites More sharing options...
augenschmaus Posted January 23, 2007 Share #53 Posted January 23, 2007 Zum Teil lassen die Antworten hier erkennen, dass die Monitore, auf die manche ihre Aussagen beziehen, keine Einstellung des Weißpunktes und/oder des Gammas im Onscreen-Menu (bzw. über USB vom Rechner aus) zulassen (ist bei sehr einfachen Geräten so). Ohne Kalibrierung ist aber eine Profilierung nur schwer erfolgreich. Dabei geht es nicht nur um die Wahlmöglichkeit einer Farbtemperatur aus mehreren Presets (5000, 6500, 9000 K), sondern um die Feinjustierung dieser Presets selber, also die Gewichtung der 3 RGB-Farbkanäle zueinander in Prozent. Und auch beim Gamma geht es nicht bloß um die Wahl eines Preset-Gammas (1.8, 2.0, 2.2, 2.4 oder 2.6), sondern um die Möglichkeit, das Gamma in feinen Schritten frei zu verändern. Eine Preset-Farbtemperatur (z.B. 6500 K) und ein Preset-Gamma (z.B. 2.2) stimmen (auch bei sehr guten Monitoren) meist nicht mit der Wirklichkeit überein. Deshalb ist nicht nur die Wahlmöglichkeit der Größen am Monitor, sondern auch die Fein-Justierbarkeit nötig, um erfolgreich ein Profil erstellen zu können (Profile beziehen sich ja immer nur auf einen bestimmten Weißpunkt und ein bestimmtes Gamma). -> Das ist Grundwissen - ich will überhaupt nicht den Experten geben ... Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted January 23, 2007 Share #54 Posted January 23, 2007 Zum Teil lassen die Antworten hier erkennen, dass die Monitore, auf die manche ihre Aussagen beziehen, keine Einstellung des Weißpunktes und/oder des Gammas im Onscreen-Menu (bzw. über USB vom Rechner aus) zulassen (ist bei sehr einfachen Geräten so). Vermutlich verwechseln bestimmte User hier hardwarekalibrierbare mit nicht hardwarekalibrierbare Monitore. Denn bei den hardwarekalibrierbaren Monitoren (EIZO, NEC, Quato) sieht das Kalibrieren grundlegend anders aus als bei den durchschnittlichen Monitoren. Bei den hardwarekalibrierbaren Monitoren erledigt das Messgerät bzw. die mit dem Monitor mitgelieferte Software die Kalibrierprozedur via USB direkt mit dem Monitor verbunden und führt ALLE Messungen automatisch durch, auch die korrekte Einstellung von Helligkeit, Kontrast, Gamma, Farbtemperatur und erzeugt zudem das Profil und legen es in der LUT ab und nicht auf der Grafikkarte. Manuelle Einstellungen sind also nicht nötig, ebenso keine messgeräteeigene Software! Die Prozedur benötigt beim EIZO CG221 zusammen mit GretagMacBeth EyeOne Display2 ungefähr 10 Minuten, derweil man Kaffee trinken kann... Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted January 25, 2007 Share #55 Posted January 25, 2007 Inwiefern ist das Farbmanagement beim Mac besser implementiert?Profilverwaltung gibts auch von Microsoft. Must Du zwar extra downloaden (kostenfrei), was solls. Hast du da mal einen link? Alle Suchstichwörter versagen. Link to post Share on other sites More sharing options...
webline Posted January 25, 2007 Share #56 Posted January 25, 2007 Hast du da mal einen link? Alle Suchstichwörter versagen. Wie wäre es mir der hier: Better color management for Windows XP und grundsätzlich gibt es hier gute Infos (Englisch): Color Management for Photographers @Digital Outback Photo und hier ne ausführliche Einführung (lang, Englisch): Color management and color science: Introduction Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted January 25, 2007 Share #57 Posted January 25, 2007 Genau, ich bezog mich auf das applet aus dem ersten link von webline. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted January 25, 2007 Share #58 Posted January 25, 2007 Danke erstmal. In der Eile hatte ich in guter deutscher Manier zusammengesetzte Begriffe verwendet. Die deutsche Site korrigiert das im Gegensatz zur englischen nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
ErichF Posted May 17, 2007 Share #59 Posted May 17, 2007 Versuchen wir doch, das Thema wieder anzuwärmen:) . Eigentlich geht es doch um eine einheitliche Bewertung von eingestellten Bildern. Was jeder an seinem Monitor und Drucker macht, damit seine Bilder farblich übereinstimmen und ihm gefallen, ist doch ein anderer Punkt. Eigentlich stört doch nur, wenn ein eingestelltes Bild bezüglich des Farbtones von verschiedenen Leuten unterschiedlich bewertet wird, weil ihre Monitore das unterschiedlich darstellen. Könnte man nicht ein Testbild einstellen (am besten vom Moderator:D ), der es mit seinem (justierten, kalibrierten, profilierten...) Monitor eingestellt hat, meinetwegen ein paar Farbbalken, die jeder Interessierte vor Ort mit einer RAL-Karte, die man kostenlos in einem Farbengeschäft oder im Baumarkt bekommt, vergleichen kann? Dann könnte jeder Interessierte seinen Monitor entsprechend der RGB-Schieber einstellen. Das wäre doch besser als gar nichts, oder liege ich da falsch? Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted May 17, 2007 Share #60 Posted May 17, 2007 Eigentlich geht es doch um eine einheitliche Bewertung von eingestellten Bildern. Was jeder an seinem Monitor und Drucker macht, damit seine Bilder farblich übereinstimmen und ihm gefallen, ist doch ein anderer Punkt.Eigentlich stört doch nur, wenn ein eingestelltes Bild bezüglich des Farbtones von verschiedenen Leuten unterschiedlich bewertet wird, weil ihre Monitore das unterschiedlich darstellen. Könnte man nicht ein Testbild einstellen (am besten vom Moderator:D ), der es mit seinem (justierten, kalibrierten, profilierten...) Monitor eingestellt hat, meinetwegen ein paar Farbbalken, die jeder Interessierte vor Ort mit einer RAL-Karte, die man kostenlos in einem Farbengeschäft oder im Baumarkt bekommt, vergleichen kann? Dann könnte jeder Interessierte seinen Monitor entsprechend der RGB-Schieber einstellen. Das wäre doch besser als gar nichts, oder liege ich da falsch? Es reicht doch, wenn jeder seinen Monitor für WEB-Dateien auf sRBG kalibriert und profiliert und die Bildchen in sRGB einstellt, fertig... Link to post Share on other sites More sharing options...
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