Handbeli vs Kameramessung unterschiede ?

[unendlich]

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Hallo liebes forum

 

mich beschäftigt folgende ungereimtheit :

 

habe 2 handbelis gossen digisix und zeiss ikon photoboth cds.

beide zeigen den gleichen wert zb.: bei iso 100 125 blende 8.

nun nehme ich meine slr kameras (5 stk) alle mit gleicher brennweite und die zeigen allesamt bei iso 100 125 blende 11.

ebenso der frisch reperierte auf 1,5 volt umgebaute und justierte leicameter mr.

bei iso 100 125 blende 11.

das ist immerhin eine abweichung einer ganzen blende.

messen handbelis und kameras derart unterschiedlich ?

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[lupusorgani]

Alle messen unterschiedlich ,

die R4 anders als die R8,

x anders als y....und so weiter!

Wobei nach meiner Erfahrung

Handbelis und R8 übereinstimmen.

Die Belis der 80er Jahre Leicas,

scheinen mir eher knapp ausgelegt zu sein.

 

Gruß

Andreas

[hverheyen]

lerne Dein Werkzeug kennen, mache individuelle Erfahrungen und setze diese um und alles wird gut.

 

PS: alles andere wie mein Vorredner

[Manolo Laguillo]

hallo,

um wirklich sicher zu sein, dass einer von Deinen Belichtungsmessern verschieden misst, müsstest Du ganz sicher sein, dass alle auch wirklich die gleiche Oberfläche unter den gleichen Winkel wahrnehmen. Das scheint eine dumme Behauptung zu sein, ist es aber in der Praxis überhaupt nicht. In der analogen Zeit arbeitete ich mit exakt kalibrierten Spotbelichtungsmessern (Pentax und Gossen, beide 1 Grad), und kleine Abweichungen (1/2 stop) waren normal. Ein guter Freund, Berufsfotograf in der Filmindustrie, also derjenige der die Lampen hinstellt, der entscheidet, wo die Arriflex hinmuss, mit welcher Linse, und mit welchem Film gedreht wird, um diese oder jene Atmosphäre zu haben, dieser Mann hatte 5 (fünf) Belichtungsmesser immer dabei. Um sie zu kalibrieren benutzte er als "Oberfläche" eine grosse (50 cm Durchmesser) weisse Kugel aus farblosem nichtdurchsichtigem aber lichtdurchlassendem Plastik, die er von aussen beleuchtete. Er mass das Innere der Kugel durch ein kleines Loch (!) und so konnte er die Abweichungen zwischen den verschiedenen Lichtmesser kennen.

Ich weiss, meine Erzählung führt zu nichts, oder vielleicht doch: zu der Einsicht, dass man sich nicht bekümmern soll. Im Zweifelfall kann man, wenn Negativfilm benutzt wird, etwas mehr Licht geben (Generosität tut dem Negativfilm immer gut), und wenn Diafilm, etwas weniger (Dias mögen Geizigkeit). Film hat sowieso immer etwas "Kopfraum".

Grüsse aus Barcelona,

Manolo

[ebarwick]

Ergänzend kommt dazu, dass du mit deinen Kameras das vom Objekt reflektierte Licht misst, d. h. eine Objektmessung vornimmst, während du mit dem Handbelichtungsmesser und aufgeschraubter Kalotte eine Lichtmessung machst.

Bei letzterem spielt die Reflexion des Objekts keine Rolle, beim ersteren schon. Hast du also etwas angemessen, das vom mittleren Grau (18% Reflexion) abweicht, ist die Differenz zwischen Kameramessung und Handbelichtungsmesser offensichtlich.

 

Näheres findest du sicher in der einschlägigen Fachliteratur unter Belichtungsmessung.

 

Grüße

Erhard

[lupusorgani]

Dias mögen Geizigkeit:

Nein, nicht immer !

Der Kodachrome 25 nicht

und der Velvia 50 auch nicht,

diese Filme wurden durch die Leica Belis

der 80er, Zeugen der Dunkelheit.

Meine Hassi Aufnahmen, mit dem Gossen Lunasix3 gemessen,

sehen besser aus.

Holger sagt es: Probieren!!!

 

Gruß

Andreas

[christer]

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hast du vielleicht zu viele messgeräte und machst zu wenig bilder?

[unendlich]

Hallo

 

Danke erst mal für die vielen Antworten.

 

Bis jetzt hab ich immer nur mit C41 Filmen fotografiert, und da war es ja bekanntlicher weise egal ob etwas überbelichtet wird.

Nun hab ich für meine M4-2 einen Leicameter MR bekommen den ich reperieren und auf 1,5 Volt umbauen und justieren lies. Mir war das Messen mit dem Handbeli einfach zu mühsam.

Da ich nun vor habe meine zukünftigen Bilder auf Dia festzuhalten, einschliesslich Urlaub, hab ich mal die Messergebnisse mit dem Handbeli verglichen.

Und bin eben auf den Unterschied gestossen.

Diafilm ist ja bekanntlicher weise etwas empfindlicher.

Verwenden tue ich den Fuji Provia 100F, Velvia 50, Kodak Ektachrome E100SW.

Es wäre halt schade wenn ich dem Leicameter nicht trauen könnte, da dann der ganze Aufwand umsonst war.

[andy.we]

Diese Unterschied irritieren mich auch immer wieder. Um meinen Handbelichtungsmesser (Gossen Polysix) und die Belichtungsmesser meiner Kameras (Leica, Rollei, Canon) in Übereinstimmung zu bringen achte ich auf: frische Batterien, Messung auf graue Fläche (Graukarte, Karton, Asphalt oder ähnliches) und eine übereinstimmende Temperatur der Geräte. Dazu kommt dann noch: meine alte "Zwo" ist ziemlich zickig. Der Kamerabelichtungsmesser ist völlig empfindlich und hat einen engen Messwinkel. Verschiedene Farben werden unterschiedlich angemessen. Da könnte man manchmal schier verzweifeln.

 

Aber: in den allermeisten Fällen liefert ein Belichtungsmesser egal welcher Sorte reproduzierbare Ergebnisse. Die sind nur nicht für alle Fälle brauchbar. Der Film oder Sensor und vor allem der Kontrastumfang des Motivs und der angemessene Motivbereich entscheiden ganz stark darüber, ob das, was man gesehen hat oder besser glaubt gesehen zu haben auch tatsächlich im Ergebnis rüberkommt. Das kann also durchaus sein, dass ein völlig korrekt gemessenes Motiv im Bild ganz anders ist, als man erwartet.

 

Es ist genauso wie Holger sagt: da hilft nur probieren und viel Erfahrung ist die halbe Miete.

 

Gruß Andreas

[ferdinand]

ein Belichtungsmesser misst bei der Objektmessung immer auf 18% Grau, egal ob es ein kamerainterner oder ein externer ist. Unterschiede gibt's eigentlich nur beim Meßwinkel und der kameraspezifischen Intelligenz bei der Verarbeitung der Kontraste

[Franz S. Borgerding]

ein Belichtungsmesser misst bei der Objektmessung immer auf 18% Grau, egal ob es ein kamerainterner oder ein externer ist.

 

NEIN! Das ist nämlich abhängig vom Hersteller des Belis. Gerade Gossen stellt da eine Ausnahme dar. Die haben ähnlich einer nicht näher zu nennenden Knipskistenfirma aus Wetzlar/Solms in gewisser Hinsicht ihre eigene Weltsicht zum Standard erklärt.

 

Gossen-Belis sind nicht auf 18% Reflexionsgrau kalibriert. Das sollte bekannt sein und ist so durch Gossen dokumentiert.

 

Beste Grüße,

Franz

[ferdinand]

NEIN! Das ist nämlich abhängig vom Hersteller des Belis. Gerade Gossen stellt da eine Ausnahme dar. Die haben ähnlich einer nicht näher zu nennenden Knipskistenfirma aus Wetzlar/Solms in gewisser Hinsicht ihre eigene Weltsicht zum Standard erklärt.

 

Gossen-Belis sind nicht auf 18% Reflexionsgrau kalibriert. Das sollte bekannt sein und ist so durch Gossen dokumentiert.

 

Beste Grüße,

Franz

 

auf was denn????

[Guest Digiuser]

NEIN! Das ist nämlich abhängig vom Hersteller des Belis. Gerade Gossen stellt da eine Ausnahme dar. Die haben ähnlich einer nicht näher zu nennenden Knipskistenfirma aus Wetzlar/Solms in gewisser Hinsicht ihre eigene Weltsicht zum Standard erklärt.

 

Gossen-Belis sind nicht auf 18% Reflexionsgrau kalibriert. Das sollte bekannt sein und ist so durch Gossen dokumentiert.

 

Beste Grüße,

Franz

 

 

Aus dem Prospekt des Starlite 2:

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[Guest User 42869]

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen! Jede Belichtungsmessung ist anders eingestellt, manche eher für Diafilm, andere wiederum für SW-Negativmaterial, usw.....

Meine R4 und R5 belichten z.B. eher knapp, hier muss ich eine drittel ISO-Stufe mehr einstellen (z.B. ISO 80 bei ISO 100-Diafilm) und eher auf die Stellen mit mittlerer Helligkeit belichten, um korrekt belichtete Dias zu erhalten, während meine Leicaflex SL reichlich Licht durchlässt und wohl eher auf die hellen Bildteile abgestimmt ist. Mein Gossen SBC-Profisix liegt dagegen (bei Lichtmessung) meist genau in der Mitte beider Kameras...

Du musst also selbst herausfinden, wie deine Kameras und Belichtungsmesser so "ticken", um auf für dich passende Ergebnisse zu kommen. Aber meist geht das recht schnell! Also, ausprobieren.....

 

Grüße, Alexander

[Franz S. Borgerding]

auf was denn????

 

Auf 12%

[christer]

Also eine halbe Blende unterschied. Es gibt wichtigeres.

[Guest tadakuni]

Die DIN 19010 läßt den Herstellern in Bezug auf die Kalibrierungs- bzw. Eichkonstante für Licht- und Objektmessung einen gewissen Spielraum. Welche Kalbrierungskonstante die Hersteller innerhalb des Spielraumes der DIN-Norm wählen, veröffentlichen sie soweit ich weiß in aller Regel nicht.

 

Bei Gossen sagte man mir dazu, dass man im Ergebnis mit der Kalibrierung auch sehr sehr nahe beim "18% Grauwert" läge. Daher könne man selbstverständlich die üblichen Graukarten für die Arbeit auch mit ihren Belichtungsmessern benutzen. Zur Messgenauigkeit sagte man mir, dass der systematische Messfehler ihrer Belichtungsmesser maximal 1/3 LW sei, bei den meisten aktuellen Typen sogar nur 10% betrage.

 

1/3 LW + und - können nun alleine schon zu einem Messunterschied von 2/3 LW führen, was dann im praktischen Vergleich von zwei Belichtungsmessern (insbesondere solchen mit analog abzulesenden Skalen) durch zusätzliche Ungenauigkeiten bei den Vergleichsmessungen (geringfügig andere Lichtverhältnisse, Messwinkel, Ablesungen etc.) durchaus einmal zu einem "abgelesenen Unterschied" von einem ganzen Lichtwert führen kann, obwohl beide Belichtungsmesser innerhalb der DIN-Norm und auch der Herstellerspezifikationen arbeiten.

 

Den vorstehenden Beiträgen, die noch einmal darauf hinweisen, dass man den/die jeweils genutzten Belichtungsmesser auf die eigene „Kette“ von der Aufnahme bis zum letztendlichen Ergebnis „eichen“ sollte, kann ich daher nur beipflichten. Dabei spielt ja auch der persönliche Geschmack durchaus eine berechtigte Rolle.

 

Grüße

 

Achim

[ferdinand]

Also meine 2 Beli-Messer von Gossen (Starlite und Digisix) stimmen zu 100 pro. Und wenn ich eine Graukarte mit der Kamera anmesse und das gleiche mit dem Beli-Messer mache, kommt auch der gleiche Meßwert raus. Und das kann ich mit all meinen angesammelten Kameras machen es ist immer das gleiche Ergebnis.

 

Eines sollte man noch berücksichtigen, und zwar die Anzeige-Genauigkeit der Meßwerte in der Kamera, diese kann sehr wohl unterschiedlich sein aber der Beli.Messer im Hintergrund mißt nun mal auf 18% Reflexion, da beißt die Maus keinen Faden ab.

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Hallo,

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[Guest gugnie]

........... Zur Messgenauigkeit sagte man mir, dass der systematische Messfehler ihrer Belichtungsmesser maximal 1/3 LW sei, bei den meisten aktuellen Typen sogar nur 10% betrage.

 

Achim

 

 

Gossen selbst spricht wegen der Abweichung von der exakt 18% Reflexion ja auch von einem systematischen Messfehler und nciht von einer werkstypischen Einstellung.

[Guest tadakuni]

Gossen selbst spricht wegen der Abweichung von der exakt 18% Reflexion ja auch von einem systematischen Messfehler und nciht von einer werkstypischen Einstellung.

 

Nach meinem Verständnis sprach Gossen eher von einem "sowohl als auch":

 

Sowohl:

 

Innerhalb der von der DIN 19010 vorgegebenen Spannbreite wird eine Kalibrierungskonstante festgelegt. Diese ist dann die "werkstypische" Einstellung des Herstellers Gossen.

 

Als auch:

 

Einzelne Exemplare der aktuellen Geräte zeigen laut Gossen eine Abweichung von höchstens 10% von den Ergebnissen, welche sich aus der Kalibrierungsformel der DIN 19010 ergeben, wenn man in diese für die Kalibrierungskonstante den hierfür von Gossen festgelegten Wert einsetzt. 10% Abweichung sind nach meiner Meinung für die Praxis völlig irrelavant.

 

In allen mir bekannten Gebrauchsanweisungen von Gossen-Belichtungsmessern aus den letzten 20 Jahren wird ausdrücklich die Benutzung einer Graukarte mit 18% Reflexion empfohlen. Als Beipiel sei hier auf die Seite 33 ("11. praktische Hinweise") der Gebrauchsanleitung für den Starlite verwiesen (http://www.gossen-photo.de/pdf/ba_starlite_d.pdf). Für die Aussage, Gossen kalibriere die Belichtungsmesser auf einen von 18% deutlich abweichenden Wert, ist mir hingegen kein Beleg bekannt.

 

 

Wer über entsprechende Messtechnik verfügt, kann vom Grundsatz her bei entsprechendem Interesse übrigens mittels der Kalibrierungsformel der DIN 19010 berechnen, welche konkreten Werte von einem bestimmten Hersteller als Kalibrierungskonstante benutzt werden, sowie, ob ein bestimmtes Exemplar eines Belichtungsmessers innerhalb der Vorgaben der DIN 19010 arbeitet oder nicht.

 

Grüße

 

Achim