So, wie isset denn jetzt mit dem M8 Update ?

[mjh]

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Es lohnt nicht für Leica, sich um ein Problem zu kümmern, das es anscheind für 99% der Nutzer nicht gibt. Das ist kein Vorwurf, sondern es ist einfach so.

 

Ökonomisch gesehen. Technisch halte ich das aus meiner Laiensicht für einen Fehler. Man sucht die Ursache in irgendwelchen Besonderheiten der M9, anstatt sie in den Gemeinsamkeiten zu suchen, die sie mit der M8 hat. Da das Phänomen an der M8 nicht so ausgeprägt ist, dürfte es nach einiger Wahrscheinlichkeit auch leichter sein, etwas dagegen zu tun.

Sicherlich gibt es Gemeinsamkeiten – es scheint bei beiden Kameras mit dem IR-Filter zusammenzuhängen und letztendlich durch eine Überkorrektur der durch diesen verursachten Vignettierung im Rotkanal verursacht zu sein. Und es gibt Unterschiede, die auf die völlig unterschiedlichen Strategien zurückgehen, wie Infrarot bei der M8 und M9 herausgefiltert wird. Über die Details ist hier innerhalb der Forumsöffentlichkeit nichts bekannt; hoffen wir mal, dass man bei Leica mittlerweile mehr weiß. Die Tatsache, dass das Phänomen der roten Ecken bei der M8 nur vereinzelt aufzutreten scheint, macht es nicht einfacher, der Ursache nachzuspüren; ein zuverlässig serienweit reproduzierbarer Fehler hat immer bessere Chancen, aufgespürt und behoben zu werden, als einer, der nur bei wenigen Kameras auftritt. Zumal diese Kameras (möglicherweise mitsamt der Objektive) nach Solms geschickt werden müssten, damit sich Leica dem Problem gezielt widmen könnte.

 

Aber vielleicht könntest Du ja mal versuchen, das Problem mit Versuchsreihen einzugrenzen – etwa durch Aufnahmen mit unterschiedlichen Entfernungseinstellungen. Wenn die roten Ecken beispielsweise bei der Unendlicheinstellung auftreten, an der Naheinstellgrenze aber nicht (oder es vielmehr sogar eine Farbverschiebung nach Cyan gibt), dann wäre das ein wertvoller Hinweis auf eine mögliche Ursache.

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[feuervogel69]

Wenn wir im Moment kein Wunsch-Update für die M8 bekommen, dann kann das doch auch bedeuten, dass Leica anderweitig beschäftigt ist. Und das ist keine Vermutung meinerseits, sondern eine Feststellung mit recht hoher Wahrscheinlichkeit.

Man stelle sich vor, Leica erschlägt damit mit einem Hieb sehr viele unerfüllte Wünsche der R-Klientel und auch die M9-LV-Fans kämen damit auf ihre Kosten und sicherlich noch einiges mehr ...

 

Michael

 

auch hier entschieden widerspruch! ich verstehe, wenn leica nicht mal eben fachpersonal für die produktion der speziellen kameras und objektive aquirieren kann, aber ein paar softwareentwickler auf zeit zusätzlich anzustellen, die die m8 firmware aktuell halten, sollte wirklich möglich sein! oder halt mit jenoptik das deichseln. jenoptik ist doch nicht überlastet, oder werden die c-summiluxe bei zeiss jena gefertigt;-)))?

[Michael M.]

Eine zusätzliche Mannschaft von SW-Entwicklern zum aktuell gebuchten Team einfach dazuzupacken bringt nach allem was man so weiß nicht den gewünschten Beschleunigungs-Effekt. Es ist halt nicht unbedingt so, dass wenn 1 Chinese das Haus in 10 Jahren baut, dass die entsprechend größere Menge Chinesen das nun in wenigen µ-Sekunden bewerkstelligt. Und über allem schwebt durchaus immer noch das verflixte Damoklesschwert mit der Finanzierbarkeit dieses Entwickler-Pools. Trotz aller M8 und M9 Erfolge muss Leica wohl sehr genau achtgeben, dass es mit dem konsolidieren der Finanzen auch klappt und dass nicht allzuviel Geld in dunkle Löcher ohne Rendite verschwindet.

 

Michael

[Guest Digiuser]

S

Aber vielleicht könntest Du ja mal versuchen, das Problem mit Versuchsreihen einzugrenzen – etwa durch Aufnahmen mit unterschiedlichen Entfernungseinstellungen. Wenn die roten Ecken beispielsweise bei der Unendlicheinstellung auftreten, an der Naheinstellgrenze aber nicht (oder es vielmehr sogar eine Farbverschiebung nach Cyan gibt), dann wäre das ein wertvoller Hinweis auf eine mögliche Ursache.

 

Das kann er sich sparen. Die rote Farbverschiebung taucht speziell beim 18er sowohl bei der Naheinstellgrenze als auch bei mittleren Entfernungen und Unendlich auf. Interessant ist aber, dass es nicht zwangsläufig bei jeder Lichtsituation auftritt. Das dürfte auch der Grund sein, warum das Problem so schwer zu beheben ist. Korrigiert man es in der Firmware, tauchen bei allen Situationen, bei denen es die roten Ecken nicht gibt andere Farbverschiebungen auf.

[feuervogel69]

digiuser: jetzt mal ganz dumm gesagt: theoretisch müßte man doch mit cornerfix überprüfen könne, ob es nur an den profilen liegt oder nicht.

wenn nicht, dann müßten doch auch ab und an mit cornerfix solche roten ecken auftreten... wenn aber mit cornerfix nie und nimmer rote ecken entstehen, dann sollte es doch eigentlich an den profilen liegen. cornerfix macht doch nix anderes, als profile per blende zu erstellen, oder?

[Guest Digiuser]

digiuser: jetzt mal ganz dumm gesagt: theoretisch müßte man doch mit cornerfix überprüfen könne, ob es nur an den profilen liegt oder nicht.

wenn nicht, dann müßten doch auch ab und an mit cornerfix solche roten ecken auftreten... wenn aber mit cornerfix nie und nimmer rote ecken entstehen, dann sollte es doch eigentlich an den profilen liegen. cornerfix macht doch nix anderes, als profile per blende zu erstellen, oder?

 

Die Frage kann ich Dir nicht beantworten, da ich Cornerfix nicht verwende. Ich selber nutze eine mehr oder weniger gut funktionierende Krücke in Form einer zusätzlichen Ebene in PS mit deren Hilfe ich die roten Ecken eliminiere.

Ich denke aber nicht, dass es an den Profilen liegt, da man die Farbverschiebung auch auf dem Display erkennen kann.

[mjh]

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cornerfix macht doch nix anderes, als profile per blende zu erstellen, oder?

CornerFix ist nicht blendenspezifisch oder irgendwas-spezifisch; das ist allenfalls der Anwender. Du kannst mit CornerFix ein Profil erstellen, dass jegliche Vignettierung in einigen oder allen Farbkanälen in dem zur Profilierung benutzten Bild eliminiert. Inwieweit dieses Profil dann auch mit anderen, unter anderen Randbedingungen aufgenommenen Bildern funktioniert, das bliebe zu klären. Es ist Sache des Anwenders, das herauszufinden und gegebenenfalls mehrere Profile pro Objektiv zu erstellen.

 

Insofern hast Du recht; man könnte mit CornerFix herauszufinden versuchen, was die relevanten Parameter sind. Aber im Grunde braucht man dazu kein CornerFix; es würde genügen, Testreihen ohne Objektiverkennung aufzunehmen und alle möglicherweise relevanten Parameter systematisch zu variieren – Blende, Entfernung und was immer einem einfällt. Wobei man natürlich das Pech haben könnte, dass man einen kritischen Parameter identifiziert, der der Kamera gar nicht bekannt ist. Dann müsste man eine auf einer verbesserten Firmware basierende Lösung vergessen, denn die Firmware kann nur mit den Daten arbeiten, die ihr vorliegen.

[mjh]

Eine zusätzliche Mannschaft von SW-Entwicklern zum aktuell gebuchten Team einfach dazuzupacken bringt nach allem was man so weiß nicht den gewünschten Beschleunigungs-Effekt.

Ja, Brooks’ Law („Adding manpower to a late software project makes it later“) ist jetzt schon 35 Jahre alt und immer noch aktuell. Und die Personalstärke dürfte hier ohnehin nicht das Problem sein. Man würde ja auch keinen zweiten Bundestrainer engagieren, um so den Erfolg unserer Jungs bei der WM sicherzustellen.

[mjh]

Das kann er sich sparen. Die rote Farbverschiebung taucht speziell beim 18er sowohl bei der Naheinstellgrenze als auch bei mittleren Entfernungen und Unendlich auf.

Auch die Relation zwischen eingestellter Entfernung und tatsächlicher Motiventfernung könnte eine Rolle spielen. Es geht ja um die Bildecken und den Rand, mithin Bildbereiche, die nicht unbedingt in der Schärfenzone liegen. Wie sieht es aus, wenn man auf den Nahbereich fokussiert, in den Bildecken aber Wolken im Unendlichen abgebildet werden, und wie im umgekehrten Fall? Und so weiter.

[Guest Digiuser]

Auch die Relation zwischen eingestellter Entfernung und tatsächlicher Motiventfernung könnte eine Rolle spielen. Es geht ja um die Bildecken und den Rand, mithin Bildbereiche, die nicht unbedingt in der Schärfenzone liegen. Wie sieht es aus, wenn man auf den Nahbereich fokussiert, in den Bildecken aber Wolken im Unendlichen abgebildet werden, und wie im umgekehrten Fall? Und so weiter.

 

Ok, verstanden. Wenn der Dauerregen aufhört, mache ich mal eine Serie.

[mhoersch]

Damit hast Du das Problem gut auf den Punkt gebracht, Leica gibt nichts auf

das "Gefasel" der (Noch-)Kundschaft! Auch wenn die Formulierung in obigem Posting

sehr hart war, ich würde das so nicht unterschreiben, zeigt es doch deutlich wie

die Marke von aussen und auch von Kunden inzwischen wahrgenommen wird.

Ungeschicktes Marketing ist nur der kleinste Teil des Problems, haupsächlich

ist es der Verlust der Glaubwürdigkeit, das Ignorieren von Kundenwünschen und

der Umgang mit Problemen bei bereits verkauften Geräten, seien es R-Altkunden,

DMR-Besitzer ohne Akkus und Service oder auch Nachbesserungen wie hier am

Beispiel der M8. Machen wir uns nichts vor, Leitz Wetzlar gibt es nicht mehr und

Leica Solms ist eine andere Firma mit komplett anderer Unternehmenskultur.

 

Perfekte Zusammenfassung. Sehe ich auch so.

[Michael M.]

Perfekte Zusammenfassung. Sehe ich auch so.

 

??! Das ist aber sehr momentorientiertes Denken bzw. Denken im absoluten Augenblicksinn. Es scheint noch nicht in Aller Bewußtsein gedrungen zu sein, dass Leica bereits einige Probleme gelöst hat. Und nicht nur einige wenige. Wenn ich zurückdenke, was denn so alles Thema war zu Beginn der Geschichte mit der M8 und dann M8.2 und dann M9, dann muss ich sagen, dass Leica uns nicht hat im Regen stehen lassen mit "Problemen" die manchmal auch keine allzu großen waren. Ich will nicht abstreiten, dass die M8 deutlich verbessert wurde im Laufe der Upgrades. Aber ich bitte zu beachten, dass vieles, was an Problemen einen "Early Adopter" wie mich getroffen hatte, heute kein Problem mehr ist.

Vielleicht ist die Triebfeder hinter unsere (über)kritischen Einstellung aber auch nur unser Wunschdenken. Man beachte, dass auch die mechanischen M's ihre Schwächen hatten und ab und zu in Solms aufschlugen. Ich wünschte mir auch eher Heute als Morgen eine manuelle Objektivwahl an der M8. Aber kann ich ob der Tatsache, dass es (noch) nicht verwirklicht wurde, jetzt nicht mehr fotografieren?

Vielleicht sollten wir unterscheiden in Wünsche und echte technische Probleme. Und dann die echten Probleme in Relation stellen mit der Anzahl bereits gelöster Fälle ... und dann kann kaum einer - so glaube ich ernshaft - Leica als eine Firma bezeichnen, die nichts auf die Kundschaft gibt ... Dass manche Dinge ihre Zeit brauchen, sollte jeder angesichts unserer ureigenen Langsamkeit anerkennen. Und die Termine macht nun mal nicht der aufgeregte und fordernde und ungeduldige Kunde sondern die Termine machen Andere. Und zwar so wie sie ein nach kommerziellen Gesichtspunkten arbeitendes Unternehmen für richtig hält. Und halt auch für einen "Externen", wie wir es hierbei nun mal sind vielleicht auch nicht sofort nachvollziehbar. Unsere individuellen Prioritäten sind nun mal nicht unbedingt die Prioritäten Leicas. Leica ist kein "Wünsch-dir-was-Laden". Wir sollten aber durchaus froh sein darüber, dass Leica nicht nur einmal ein offenes Ohr für die Kundenwünsche hatte. Das läßt auch für die Zukunft hoffen. Wir sind hierbei auch ein gutes Stück auf den good-will Leicas angewiesen. Vergraulen wir diejenigen Leicianer nicht, die ein offenes Ohr zum Kunden haben und die dann auch entscheiden werden, was man intern verwirklicht und was man für den Kunden macht. Wer immer nur "abgewatscht" wird, verliert vielleicht auch einmal die Lust ...

 

Michael

[wes]

??! Das ist aber sehr momentorientiertes Denken bzw. Denken im absoluten Augenblicksinn. Es scheint noch nicht in Aller Bewußtsein gedrungen zu sein, dass Leica bereits einige Probleme gelöst hat. Und nicht nur einige wenige. Wenn ich zurückdenke, was denn so alles Thema war zu Beginn der Geschichte mit der M8 und dann M8.2 und dann M9, dann muss ich sagen, dass Leica uns nicht hat im Regen stehen lassen mit "Problemen" die manchmal auch keine allzu großen waren. Ich will nicht abstreiten, dass die M8 deutlich verbessert wurde im Laufe der Upgrades. Aber ich bitte zu beachten, dass vieles, was an Problemen einen "Early Adopter" wie mich getroffen hatte, heute kein Problem mehr ist.

Vielleicht ist die Triebfeder hinter unsere (über)kritischen Einstellung aber auch nur unser Wunschdenken. Man beachte, dass auch die mechanischen M's ihre Schwächen hatten und ab und zu in Solms aufschlugen. Ich wünschte mir auch eher Heute als Morgen eine manuelle Objektivwahl an der M8. Aber kann ich ob der Tatsache, dass es (noch) nicht verwirklicht wurde, jetzt nicht mehr fotografieren?

Vielleicht sollten wir unterscheiden in Wünsche und echte technische Probleme. Und dann die echten Probleme in Relation stellen mit der Anzahl bereits gelöster Fälle ... und dann kann kaum einer - so glaube ich ernshaft - Leica als eine Firma bezeichnen, die nichts auf die Kundschaft gibt ... Dass manche Dinge ihre Zeit brauchen, sollte jeder angesichts unserer ureigenen Langsamkeit anerkennen. Und die Termine macht nun mal nicht der aufgeregte und fordernde und ungeduldige Kunde sondern die Termine machen Andere. Und zwar so wie sie ein nach kommerziellen Gesichtspunkten arbeitendes Unternehmen für richtig hält. Und halt auch für einen "Externen", wie wir es hierbei nun mal sind vielleicht auch nicht sofort nachvollziehbar. Unsere individuellen Prioritäten sind nun mal nicht unbedingt die Prioritäten Leicas. Leica ist kein "Wünsch-dir-was-Laden". Wir sollten aber durchaus froh sein darüber, dass Leica nicht nur einmal ein offenes Ohr für die Kundenwünsche hatte. Das läßt auch für die Zukunft hoffen. Wir sind hierbei auch ein gutes Stück auf den good-will Leicas angewiesen. Vergraulen wir diejenigen Leicianer nicht, die ein offenes Ohr zum Kunden haben und die dann auch entscheiden werden, was man intern verwirklicht und was man für den Kunden macht. Wer immer nur "abgewatscht" wird, verliert vielleicht auch einmal die Lust ...

 

Michael

 

Hallo Michael,

ich kann Dir nur voll und ganz zustimmen. Keiner von uns Externen kann die Leica internen Probleme und Zwänge letztlich beurteilen. Meine Erfahrung mit Leica sind jedenfalls die letzten Jahrzehnte hervorragend und in jedem Fall besser als die mit der Konkurrenz aus Fernost. Und das vor dem Hintergrund der doch manchmal fast tödlichen wirtschaftlichen Krisen bei Leica.

LG Wes

[UliWer]

...

Aber vielleicht könntest Du ja mal versuchen, das Problem mit Versuchsreihen einzugrenzen – etwa durch Aufnahmen mit unterschiedlichen Entfernungseinstellungen. Wenn die roten Ecken beispielsweise bei der Unendlicheinstellung auftreten, an der Naheinstellgrenze aber nicht (oder es vielmehr sogar eine Farbverschiebung nach Cyan gibt), dann wäre das ein wertvoller Hinweis auf eine mögliche Ursache.

 

Habs's mal versucht (jeweils 3,8/18 an der M8):

 

 

 

 

 

Blende 3,8; Naheinstellung:

 

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Blende 3,8; Unendlich:

 

 

 

Blende 16; Naheinstellung

 

 

 

 

Blende 16; Unendlich

 

 

 

Nach allem was ich feststellen kann, beeinflusst die Fokussierung das Phänomen nicht.

[mjh]

Nach allem was ich feststellen kann, beeinflusst die Fokussierung das Phänomen nicht.

Hmm, schade, das wäre mal ein Ansatz gewesen. Bei der M8 hängt die Vignettierung im Rotkanal ja ausschließlich vom Bildwinkel ab, der wiederum von der Brennweite und der Entfernungseinstellung abhängt. Rein theoretisch könnte das IR-Absorptionsfilter vor dem Sensor eine Rolle spielen (wie bei der M9, wo es der entscheidende Faktor ist), aber da es erstens weniger wirksam ist und zweitens die Einfallswinkel auf dem Sensor aufgrund der geringeren Sensorgröße weniger stark divergieren, wäre das unwahrscheinlich.

 

Was ich allerdings verwunderlich finde ist die relativ starke Vignettierung bei Blende 16.

[UliWer]

....

Was ich allerdings verwunderlich finde ist die relativ starke Vignettierung bei Blende 16.

 

Die Randbereiche links und rechts unten bilden allerdings wesentlich dunklere Partien ab: heranziehende sehr dunkle Gewitterwolken links, Abschattung durch ein Gebäude unten rechts.

 

Zum Vergleich eine Aufnahme hinter einer Plane, die zur Zeit vor einem Fenster hängt; hier ist die Beleuchtung ziemlich gleichmäßig:

 

Naheinstellung bei f/16:

 

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Unendlich bei f/16:

 

[mjh]

Da ist aber immer noch eine ungewöhnlich starke Vignettierung in allen drei Farbkanälen, selbst im Rotkanal. In den Bildecken unterscheiden sich auch die Werte im Grün- und Blaukanal (da ist mehr Blau als Grün und mehr Rot als Blau), was kaum durch die Kennlinienverschiebung des UV/IR-Sperrfilters zu erklären wäre, aber auch nicht durch eine Überkorrektur.

[UliWer]

Sorry, das war der Demo-Effekt mit zwei Versionen, bei denen ich an der Gradationskurve gedreht hatte. Hier die Originalversionen:

 

f16; nah:

 

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f16, unendlich:

 

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[weinlamm]

Zum Thema "Eingabe von Objektiven" habe ich jetzt mal was anderes gefunden. Quelle: Im Leica Forum gestellte Fragen zur M8 - beantwortet von Leica

 

8. Objektivauswahl als Menüpunkt wie bei der Nikon D2, würde eine Reihe von Kompatibilitätsfragen erledigen...

 

Technisch zwar möglich, jedoch bringt die manuelle Wahl das Risiko mit sich, die Einstellung beim Objektivwechsel zu vergessen. Dies wäre besonders fehlerträchtig, denn die Einstellung beeinflusst auch die DNG-Dateien.

 

 

Zum Hintergrund: Bei der Nikon D2 ( und anderen "größeren" Nikons ): da kann man zwei Paramater eingeben: zum einen die Brennweite und zum anderen die Anfangsöffnung.

 

Also wäre es mit der Objektiveingabe wohl doch möglich - man hält wohl nur die Anwender ein wenig für zu dumm die Objektive umzustellen. - Muss man vielleicht nicht so interpretieren, kann man aber vielleicht... Sind denn M9-User die so viel schlaueren Nutzer?

[UliWer]

... Sind denn M9-User die so viel schlaueren Nutzer?

 

Nö, Leica ist zwischen der oben zitierten Aussage und der M9 nur schlauer geworden und hat die manuelle Objektiveingabe doch eingeführt. Seither sind allerdings auch eine Reihe von M9-Nutzern schlauer geworden und stellen fest, dass die frühere Antwort von Leica vielleicht doch richtig war und tauschen wieder Geheimrezepte zur nachträglichen Codierung ihrer linsen aus.

 

Mit der Schlauheit steht es also unentschieden, so dass alles beim Alten bleibt.