Shift Objektive

[ferdinand]

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ich glaub, einige Schlaumeier hier könnten auch einen 'Shift' vertragen aber einen solchen, den keine Linse hergibt, geschweige Mathematik oder PS

 

.... ein Tilt wäre da noch besser

[winsoft]

@Olaf:

Ich wünsche nicht, dass meine Bilder ohne meine Zustimmung bearbeitet werden! Haben Sie etwa das Copyright übersehen!

 

Also, bitte sofort das bearbeitete Bild entfernen!

[01af]

Ich wünsche nicht, dass meine Bilder ohne meine Zustimmung bearbeitet werden! Haben Sie etwa das Copyright übersehen!

 

Also, bitte sofort das bearbeitete Bild entfernen!

Den Copyright-Vermerk habe ich natürlich nicht übersehen, sondern im Gegenteil extra wieder eingefügt, nachdem er durch Entzerrung und nachfolgenden Beschnitt herausgefallen war. Ich denke nicht, daß das Urheberrecht eine solche Bearbeitung und Wiedereinstellung zu Demonstrationszwecken verbietet – schließlich habe ich das Bild weder als das meine ausgegeben noch aus dem Kontext dieser Diskussion gerissen noch irgend eine kommerzielle Gewinnerzielung angestrebt.

 

Deinem Wunsch, das bearbeitete Bild wieder zu entfernen, werde ich selbstverständlich trotzdem entsprechen.

 

Nachtrag: Leider kann ich den fraglichen Beitrag gar nicht mehr editieren (und damit das Bild löschen), weil die "Ändern"-Taste verschwunden ist. Ändern geht offenbar nur für eine begrenzte Zeit. Ich muß also einen der Moderatoren bitten, das Bild zu löschen ... wird wohl noch ein paar Momente dauern.

 

Nachtrag 2: So, Nachricht an Admin mit der Bitte um Löschung des Bildes ist abgeschickt.

 

Nachtrag 3: Hoppla, das ging jetzt aber schnell! Löschung ist erfolgt.

[feuervogel69]

ist es so schwer zu verstehen, daß shift und tilt per optik im 3-dimensionalen raum passieren, d.h. die größenverhältnisse zwischen vordergrudn und hintergrund bleiben gleich!!!

 

ganz automatisch werden dinge im vordergrund weniger entzerrt/verzerrt, als dinge im hintergrund-folge: die proportionen bleiben erhalten.

 

ein 2-dimensionales bild kennt keinen vorder- und hintergrund. folge: dinge im vordergrund werden übermäßig verzerrt...

 

hab grad kein beispielbild zur hand, aber sowas wie ein straßenlampe mit großer leuchtkugel groß im vordergrund und im hintergrund ne häuserzeile sollte das ganz gut illustrieren.

 

so wie in winsofts beispiel, wo alle zu verzerrenden dinge fast in einer ebene liegen- da ist der abstand software-optisch natürlich nicht so groß. reine häuserfassaden lassen sich dann auch in der tat ganz gut softwaremäßig korrigieren wenn sie als ebene aufgenommen wurden.

 

 

aber: um der debatte die grundsätzlichkeit zu nehmen: selbstverständlich könnte man ein bild auch rein softwaremäßig richtig entzerren! doch dazu müßten vektoren angewendet werden können, d.h. man müßte die möglichekit haben dem bild eine 3d-information (wo ist hinten wo ist vorne) zu spendieren. mit dieser information (die leicht vom fotografen nachträglich ins bild gebracht werden könnte), könnte man die unterschiedliche verzerrung der bildteile korrekt berechnen.

 

leider geht das mit der vektorfunktion in ps nicht. ich hatte das seinerzeit mal ausprobiert und konnte im versuch tatsächlich z.b. eine gebäube mit vektoren "nachzeichnen", aber man kann dies leider nicht mit der perspektivkorrektur verbinden.

 

eigentlich schade, aber wie so oft, bleibt man vei simulationstechniken auf halber strecke stehen. dabei wäre es wirklich einfach. ohne rauminforamtion allerdings nicht.

 

lg

[Guest lll]

Noch ein wichtiger Aspekt, der für ein verstellbares Objektiv und gegen nachträgliche Softwaremanipulation spricht:

 

Ich habe den Effekt vor Ort unter Kontrolle und sehe die Wirkung auf das ganze Format bezogen. Bei Diafotografie ohnehin unabdingbar, aber auch bei Digitalkameras nicht zu unterschätzen. Denn ich kann während der Aufnahme kaum abschätzen, wieviel wegfällt, was letztendlich als Nutzformat und in welchem Seitenverhältnis noch übrig bleibt. Kleine Optimierungen, kleine Korrekturen sind während der Aufnahmesituation somit nicht möglich.

 

Hinzu kommt, dass ich mich beim Fotografieren mehr oder weniger bewußt mit den Möglichkeiten meines Equipments auseinander setze. Mein Blick für Motive orientiert sich auch an dem, was ich in der Kameratasche dabei habe und was ich technische umsetzen kann.

 

Gruß Friedhelm

[01af]

So wie in WinSofts Beispiel, wo alle zu verzerrenden Dinge fast in einer Ebene liegen – da ist der Abstand software-optisch natürlich nicht so groß. Reine Häuserfassaden lassen sich dann auch in der Tat ganz gut softwaremäßig korrigieren, wenn sie als Ebene aufgenommen wurden.

Wie die Räumlichkeit, also die Tiefenstaffelung der einzelnen Motivteile aussieht, ist vollkommen egal. Der Effekt eines Shift-Objektives läßt sich immer und vollständig auch ohne Shift-Objektiv rein durch nachträgliche Entzerrung per Software zu 100 % nachbilden, sofern die Lage der Eintrittspupille der Objektive exakt dieselbe bleibt ... unter Inkaufnahme eines gewissen Auflösungsverlustes.

 

 

Selbstverständlich könnte man ein Bild auch rein softwaremäßig richtig entzerren!

Na also.

 

 

Doch dazu [...] müßte [man] die Möglichkeit haben, dem Bild eine 3D-Information (wo ist hinten, wo ist vorne) zu spendieren.

Nein, eine 3D-Information ist für die korrekte perspektivische Entzerrung nach Art eines Shift-Objektives per Software nicht erforderlich.

 

 

Leider geht das mit der Vektorfunktion in Photoshop nicht. Ich hatte das seinerzeit mal ausprobiert und konnte im Versuch tatsächlich z. B. ein Gebäude mit Vektoren "nachzeichnen", aber man kann dies leider nicht mit der Perspektivkorrektur verbinden.

Natürlich nicht. Es wäre ja auch sinnlos.

 

Übrigens kann man einem Bild in Photoshop tatsächlich detaillierte Tiefeninformation verleihen. Aber natürlich nur dort, wo es sinnvoll ist – also nicht für die Perspektive-Korrektur. Sondern für die Simulation von Vorder- und Hintergrundunschärfe, also die nachträgliche Reduktion der Tiefenschärfe.

 

 

Noch ein wichtiger Aspekt, der für ein verstellbares Objektiv und gegen nachträgliche Softwaremanipulation spricht: [...]

Was du da nennst, ist sicher ein Aspekt ... aber kein wichtiger.

 

 

Ich habe den Effekt vor Ort unter Kontrolle und sehe die Wirkung auf das ganze Format bezogen. Bei Diafotografie ohnehin unabdingbar ...

Ja. Deswegen gab es ja einst, als es noch keine Digitalfotografie gab, so viele Shift-Objektive.

 

 

... aber auch bei Digitalkameras nicht zu unterschätzen.

Na ja. Wer ein Shift- (oder ein Shift-/Tilt-)Objektiv hat, der wird es natürlich auch mit Digitalkameras einsetzen und sich darüber freuen, daß das Gefummel in der Nachbearbeitung sowie der damit verbundene Auflösungsverlust entfallen. Aber erfoderlich ist ein Shift-Objektiv zur Perspektive-Korrektur für Digitalfotografen nicht ... auch wenn einige hier das einfach nicht wahrhaben wollen.

 

Und ich möchte an dieser Stelle noch einmal betonen, daß dies für die Tilt-Funktion nicht gilt – deren Effekt läßt sich in der Regel nicht per Software simulieren (oder höchstens in Ausnahmefällen). Deswegen gibt's heute so gut wie keine Shift-Objektive mehr, sondern nur noch Shift-/Tilt-Objektive.

 

 

Denn ich kann während der Aufnahme kaum abschätzen, wieviel wegfällt ...

Wieso nicht? Du brauchst doch nur die Augen aufzumachen und hinzugucken, während du einmal mit geradegehaltener, einmal mit gekippter Kamera durch den Sucher schaust!? Durch das (Nach-oben-)Kippen gewinnt man an oberen Bildrand etwas Bildfeld (was aber nichts nützt, weil's nach der Software-Korrektur eh' wieder weggeschnitten wird) und verliert etwas Bildfeld am unteren Bildfeld (was man in meiner Bearbeitung von WinSofts Beispielbild schön erkennen konnte, bis ich's leider wieder löschen mußte). Um dem Verlust unten entgegenzuwirken, muß man halt ein, zwei Schritt zurücktreten ... oder, wenn man auf den präzisen Erhalt der Perspektive besteht, eine etwas kürzere Brennweite verwenden (etwa ein 24er statt eines 28ers). Dieser geringe Verlust am unteren Bildrand macht aber in der Regel nur im direkten Vergleich der Ergebnisse mit und ohne Shift-Objektiv einen praktisch relevanten Unterschied.

[Simlinger]

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Ich hab 20 Jahre lang Dias fotografiert....vom KB bis 6x9....

da gilt: was liegt, das pickt

 

Ich hab die Dias,so wie sie waren beim Auftraggeber abgeliefert und die mussten passen.

Deshalb wurde auch bei der Aufnahme entzerrt und nicht erst später. Warum soll ich es heute anders machen?

Jeder Handgriff, den ich bei der Aufnahme richtig mache, erspart mir nachher viel Fummelei am Computer. Lieber steh ich hinter der Kamera, als ich sitze stundenlang vorm Bildschirm und bastel an den Bildern rum.

Sobald ich eine Architekturaufnahme mache, wird ein Shift-Objektiv eingesetzt, nur in seltenen Fällen muss ich nachher am PS korrigieren, das erspart viel Arbeit und steigert die Freude an der Fotografie.

Viele Leute sind zu sehr in die Möglichkeiten der EBV verliebt und verzetteln sich stundenlang am Bildschirm.

Erst neulich hatte ich eine Diskussion bei einer Theaterprobe: im Hintergrund war eine unschöne Lichtquelle (Fluchtweg-Schild) zu sehen. Ich liess mir eine Leiter bringen und klebte das Schild mit Molton ab. Der Haustechniker meinte, ob man das nicht später am PS retuschieren könne.....klar kann man, aber wer macht mir das?

Abkleben war eine Arbeit von 5 Minuten........200 Szenenfotos zu retuschieren dauert länger....

[jcoee]

Heut bei bucht gesehen: PA-Cutagon von 385,- bis 599,- teilweis mit O-Karton.

War mein erstes Weiteinkel für die Leica, zeitweise immer drauf. Für Landschaft etc klasse, in engen Gassen für Architektur ist es halt gegenüber dem 28er im Nachteil, wegen des kleineren Bildwinkels und des kleineren Shiftweges. Ein Stativ ist nicht schlecht dabei zu haben, weil es abgeblendet erst richtig gut ist. Es macht sich auch an der VF 21MP Digi noch gut. Im Vergleich mit dem Zeiss PC 2.8/35

siehe 35mm Shift Lens Review: Nikon v Olympus v Zeiss

fällt es nicht weit ab (habe beide und habe verglichen)

 

Also mein Tip: holen

 

Grüße Jan

[poseidon]

Heut bei bucht gesehen: PA-Cutagon von 385,- bis 599,- teilweis mit O-Karton.

War mein erstes Weiteinkel für die Leica, zeitweise immer drauf. Für Landschaft etc klasse, in engen Gassen für Architektur ist es halt gegenüber dem 28er im Nachteil, wegen des kleineren Bildwinkels und des kleineren Shiftweges. Ein Stativ ist nicht schlecht dabei zu haben, weil es abgeblendet erst richtig gut ist. Es macht sich auch an der VF 21MP Digi noch gut. Im Vergleich mit dem Zeiss PC 2.8/35

siehe 35mm Shift Lens Review: Nikon v Olympus v Zeiss

fällt es nicht weit ab (habe beide und habe verglichen)

 

Also mein Tip: holen

 

Grüße Jan

 

 

Hi,

kann ich bestätigen, das PA-Curtagon macht an 21MP und VF eine ganz ausgezeichnete Figur

schon bei offener Blende.

War allerdings auch Film schon ganz ausgezeichnet.

Die heutigen Preise schreien eigentlich direkt nach kaufen, kaufen, kaufen..........

Und diese Optik, die ohnehin manuell zu bedienen ist läst auch keinen AF oder IS oder

andere Automatiken vermissen.

Den bei Perspektiven läuft das Motiv selten davon, oder bewegt sich…………..

 

Gruß

Horst

[Guest gugnie]

Kann man erwarten, dass in der Großformat-Fotografie keine Verstellung mehr erforderlich ist, weil das ja gerechnet werden kann?

[Simlinger]

Kann man erwarten, dass in der Großformat-Fotografie keine Verstellung mehr erforderlich ist, weil das ja gerechnet werden kann?

 

Gerade das Verstellen ist das lässige an der Grossformatfotografie. An der Fachkamera drehen macht doch viel mehr Spass, als am Computer rumnudeln.

[01af]

Deshalb wurde auch bei der Aufnahme entzerrt und nicht erst später. Warum soll ich es heute anders machen?

Wenn du ein gutes (!) Shift-Objektiv (oder eine Fachkamera) hast, dann wärst du ja blöd, wenn du's anders machtest. Aber das war nicht die Frage.

 

Die hier so verbissen diskutierte Frage ist, ob es prinzipiell und grundsätzlich möglich ist, es anders zu machen. Die Antwort darauf lautet: ja, es ist möglich, die Geometrie einer Shift-Aufnahme auch ohne Shift-Objektiv per nachträglicher Bearbeitung zu erreichen (selbst wenn einige Hobby-Mathematiker hier das nicht wahrhaben wollen).

 

Zugleich ist es niemals bestritten worden, daß eine echte Shift-Aufnahme im Prinzip besser sei, eben weil sie weniger Arbeit verursacht und die von der Kamera zur Verfügung gestellte Auflösung besser ausnutzt – aber nicht, weil ihre Geometrie korrekter sei. Doch dies nützt nur dem, der (als Kleinbild-Fotograf) ein Shift-Objektiv in seiner Fototasche hat ... und das auch nur dann, wenn es qualitativ einem entsprechenden Nicht-Shift-Objektiv wenigstens annähernd das Wasser reichen kann.

 

Wenn nun aber das Shift-Objektiv gut und das entsprechende Nicht-Shift-Objektiv noch etwas besser ist, dann (und nur dann) stellt sich die Frage, ob der Formatausnutzungsvorteil des Shift-Objektives den Qualitätsvorteil des Nicht-Shift-Objektives aufwiegt oder nicht. Leider weigert sich der, der diese interessante Frage beantworten könnte, weil er zwei derartige Objektive tatsächlich besitzt, sich mit dieser Frage zu befassen, weil er deren Relevanz nicht einsieht.

[Franz S. Borgerding]

Kann man erwarten, dass in der Großformat-Fotografie keine Verstellung mehr erforderlich ist, weil das ja gerechnet werden kann?

 

Vermutlich ja. Außerdem ist Shiften sowieso überflüssig, weil man das alles mit nur wenig Aufwand und geringsten Schärfeverlusten per Scheimpflug beim Vergrößern wieder geradebiegen kann.

 

Heute geht das am Computer wohl sogar schneller und gelingt selbst Mitmenschen, die keinerlei Begabung für die Tätigkeiten im "Darkroom" haben und stattdessen mit "Lightroom" sich endlich auch ernstzunehmend mit der Photographie auseinandersetzen können.

 

Warum gab es überhaupt Shift-Objektive? Streng genommen hat die doch noch nie jemand benötigt.

 

Ach doch: Ein Shift-Objektiv ist die einzige Möglichkeit, eine im Weg stehende Straßenlaterne am Bildrand verlustfrei vom Aufnahmemedium zu bannen. Vorausgesetzt, daß Ding kann nicht nur in z-Richtung, sondern auch in y-Richtung geshiftet werden. Aber das können sogar alte Plattenkameras von vor dem Ersten Weltkrieg.

 

Beste Grüße,

Franz

 

(Wer Sarkasmus und Ironie in diesem Beitrag findet, darf sie behalten und im Album pressen.)

[Simlinger]

Warum gab es überhaupt Shift-Objektive? Streng genommen hat die doch noch nie jemand benötigt.

 

Ach doch: Ein Shift-Objektiv ist die einzige Möglichkeit, eine im Weg stehende Straßenlaterne am Bildrand verlustfrei vom Aufnahmemedium zu bannen. Vorausgesetzt, daß Ding kann nicht nur in z-Richtung, sondern auch in y-Richtung geshiftet werden. Aber das können sogar alte Plattenkameras von vor dem Ersten Weltkrieg.

 

 

Ich ab die Teile immer benötigt. Meine Kunden wollten einfach einwandfreie Dias. Und shiften konnte ich danke der drehbaren Fassung immer in alle Richtungen.

[MAX]

An der Fachkamera drehen macht doch viel mehr Spass, als am Computer rumnudeln.

 

:D:D

[Franz S. Borgerding]

Ich ab die Teile immer benötigt. Meine Kunden wollten einfach einwandfreie Dias. Und shiften konnte ich danke der drehbaren Fassung immer in alle Richtungen.

 

So sehe ich das ja auch. Wobei in meinem Falle ich auch der Kunde bin, da ich nicht mit Photographie mein Brot erwerben muß.

Die Shift-Möglichkeit auch in y-Richtung war jedenfalls der Grund, weshalb ich mich bei meiner "APS-GF" (6,5x9) für eine Voigtländer Avus und nicht eine VAG entschieden habe. Die Bergheil war mir zu teuer.

 

Beste Grüße,

Franz

[Simlinger]

Wobei in meinem Falle ich auch der Kunde bin, da ich nicht mit Photographie mein Brot erwerben muß.

 

Ich muss es ja auch nicht, nur ich tu es, da mir der Beruf als Fotograf viel mehr Spass macht als mein erlernter Beruf.....

Ich bin eben gern Fotograf und stehe gern hinter der Kamera. Und da nütze ich jede Möglichkeit, mir die Arbeit dort so gut wie möglich zu gestalten. Bilder bearbeiten ist für mich immer nur Notlösung. Ich schaue, dass ich möglichst viel bei der Aufnahme optimieren kann, dass mir die Computerarbeit erspart bleibt. Leider zwingt mich das derzeit schlechte Wetter, dazu , dass ich mich mehr hinter der Kiste verstecke, ich kann es aber gar nicht erwarten, dass ich nächste Woche wieder ausrücken kann.

[jcoee]

Bei der Fachkamera hat man doch dieses Tuch über dem Kopf, damit man nicht nass wird und keine kalten Ohren bekommt. Also nix wie raus, man kann auch schöne Schlechtwetterfotos machen.

Gruß Jan

[winsoft]

Entwarnung! Asche auf mein Haupt!

 

Photoshop macht's möglich. Nach einigen Transformationen kann ich das gekippte und das Shift-Bild tatsächlich fast genau zur Deckung bringen. Was bleibt, sind unten einige Motivverluste, wohl aber bei belanglosen Fotos verschmerzbar. Einige Schritte zurück, um ALLE Motivteile zu behalten, geht jedoch nicht immer.

 

Also, Entschuldigung bei allen Usern, denen ich vielleicht unabsichtlich auf die Füße getreten habe! Ich war wohl zusehr auf die Projektion von (sphärischen) 3D-Objekten (Erdkugel) auf eine 2D-Ebene (Kartenbild) fixiert, was ja bekanntlich nicht ohne erhebliche Kompromisse möglich ist.

 

Dennoch ist mir das Shift-Objektiv und Shiften an Ort und Stelle lieber, als hinterher meine Zeit am Computer zu vergeuden. Und das Leica PC-Super-Angulon-R 2.8/28 macht seinen Job wirklich gut!

 

Einen schönen Rest-Sonntag wünscht allen

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Simlinger]

Bei der Fachkamera hat man doch dieses Tuch über dem Kopf, damit man nicht nass wird und keine kalten Ohren bekommt. Also nix wie raus, man kann auch schöne Schlechtwetterfotos machen.

Gruß Jan

 

...oder einen Spiegelsucher, wo es oben reinregnet.....