Shift Objektive

[winsoft]

Advertisement (gone after registration)

Das, was ein Shift kann, kann Photoshop allemal – man muß es natürlich richtig machen.

Das ist schlicht falsch!

 

Falls Sie Mathematik studiert haben sollten, wissen Sie das. Falls nicht, dann lassen Sie sich bitte einmal von einem Mathematiker beraten!

 

Zur Wiederholung: Keine Software der Welt kann stürzende Linien verlustlos aufrichten! Das funktioniert mathematisch nicht! Insofern kann auch Photoshop ein korrekt eingesetztes Shift-Objektiv nicht ersetzen! Punkt!

[MAX]

Das ist schlicht falsch!

 

Falls Sie Mathematik studiert haben sollten, wissen Sie das. Falls nicht, dann lassen Sie sich bitte einmal von einem Mathematiker beraten!

 

Zur Wiederholung: Keine Software der Welt kann stürzende Linien verlustlos aufrichten! Das funktioniert mathematisch nicht! Insofern kann auch Photoshop ein korrekt eingesetztes Shift-Objektiv nicht ersetzen! Punkt!

 

Zustimmung.

 

auch ohne Mathematik studiert zu haben - sieht man den Vergleich auch schon mit bloßem Auge. Die "gerechnete" Perpektiv - Korrektur ( z. Bsp. ShiftN ) ist gegenüber der im Vorfeld der Aufnahme gemachten optischen Korrektur immer noch ein grober Kompromiss.

[Guest gugnie]

In der aktuellen Color-Foto (April) ist eine größerer Test von Shift-Objektiven.... ich weiß nicht welche Modelle und Leica iat bestimmt nciht dabei, denke ich mal.

Aber etwas vergleichen hat noch nie geschadet.

Vielleicht musst Du dann die Kamera-Marke wechseln!? :-))))

[Simlinger]

Hallo,

 

Schon mal danke für die zahlreichen Antworten.

Wenn dann würde es das 28er werden, die 715 Euro von Renate hören sich ja schon besser an.

 

Kann man auf der Mattscheibe gut entscheiden, wie viel geshiftet werden muss.

 

Danke

 

Hallo!

 

Nur ein Tipp zum Shift: Kamera aufs Stativ - gerade ausrichten - Belichtung messen (Zeit und Blende manuell einstellen) - shiften, bis der Bildausschnitt passt. Diese Reihenfolge halte ich immer ein, dann funktioniert es.

[winsoft]

Kann man auf der Mattscheibe gut entscheiden, wie viel geshiftet werden muss.

Wenn das ein Frage war, dann JA.

 

Am besten bei offener Blende!

 

Es kann sein, dass man bei maximaler Verstellung wegen der restlichen Bildfeldwölbung dieses Objektivs geringfügig nachfokussieren muss. Das klappt bei offener Blende sehr gut mit der Mikroprismenscheibe.

[winsoft]

Nur ein Tipp zum Shift: Kamera aufs Stativ - gerade ausrichten - Belichtung messen (Zeit und Blende manuell einstellen) - shiften, bis der Bildausschnitt passt. Diese Reihenfolge halte ich immer ein, dann funktioniert es.

Mir reicht hierzu das Einbeinstativ! Es muss nicht immer ein Dreibein sein!

 

Mit dem Einbeinstativ bin ich wesentlich schneller als mit einem sperrigen Dreibein! Bis ich die Stolperfalle Dreibein aufgestellt, ausgezogen und justiert/ausgerichtet habe, bin ich bin mit dem Einbein längst fertig und schon beim nächsten Motiv! Mit dem Einbein richte ich vor allem die Vertikalen viel schneller aus als mit Dreibein, Kugelkopf und Wasserwaage...

[01af]

Advertisement (gone after registration)

Falls Sie Mathematik studiert haben sollten, wissen Sie das. [...] Zur Wiederholung: Keine Software der Welt kann stürzende Linien verlustlos aufrichten! Das funktioniert mathematisch nicht! Insofern kann auch Photoshop ein korrekt eingesetztes Shift-Objektiv nicht ersetzen! Punkt!

Nur weil du nicht weißt, wie's geht, heißt das noch lange nicht, daß es nicht ginge.

 

Selbstverständlich ist es immer und jederzeit möglich, zwei mit unterschiedlich stark gekippter Kamera aufgenommene Bilder desselben Motives ineinander umzurechnen ... sofern nur der Standpunkt (genauer: der Ort der Eintrittspupille der Objektive) derselbe war. Ich habe Mathematik studiert, und deshalb weiß ich, wovon ich spreche.

 

Die einzigen Unterschiede zwischen einer geshifteten und einer (korrekt!) nachträglich entzerrten Aufnahme bestehen in der Schärfentiefe und in der Auflösung. Das Shift-Objektiv nutzt die von der Kamera/dem Film zur Verfügung gestellte Auflösung voll aus; die nachträgliche Entzerrung verliert etwas davon. Und die unterschiedliche Schärfentiefe läßt sich, wenn nötig, durch die passende Wahl der Blende ausgleichen.

[lightdreamer]

Die Mathematik hat damit keine Probleme.

...

Klar. Nur ein Shift-Objektiv kann die Gesetze der Geometrie außer Kraft setzen, stimmt's?

Es ist schon eigenartig, mit welcher Sturheit winsoft an seiner abstrusen Theorie,

die er ja auch andernorts schon fälschlicherweise mit vehemenz vertreten hat,

festhält.

 

Ich fürchte auch du O1af wirst ihn nicht bekehren können, und bei nächster

Gelegenheit wird er seinen Käse wieder verbreiten. Gegen Begriffe wie lineare

Abbildung, lineare Projektion und Abbildungsmatrix zeigt er sich jedenfalls resistent.

 

@winsoft, probier es doch wenigstens mal in PS (Perspektivisch Verzerren...) aus

wenn der mathematische Hintergrund schon fehlt, aber permanentes verbreiten

von derart falschen Aussagen kann doch auch nicht dein Weg sein...

 

BG lightdreamer

[Guest lll]

Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen:

 

Die perspektivische Verzerrung / Entzerrung ist doch nur EIN Gebiet, auf dem ein verschiebbares Objektiv eingesetzt werden kann.

 

Nehmen wir dagegen das Beispiel eines Fensterblicks. Mit einem PC-Objektiv kann ich den Bildausschnitt der Landschaft hinter dem Fenster verändern, OHNE die perspektivisch exakte Darstellung des Fensters aufgeben zu müssen. Das kann darüber entscheiden, ob der Telegrafenmast noch störend mit im Bild ist oder nicht. Einfach, in dem ich einen Schritt zur Seite gehe und damit unter einem anderen Winkel durchs Fenster sehe. Die Bildkomposition, d.h. in diesem Beispiel die Lage des Fensters im Format, hole ich mir durch Verstellen des Objektives zurück. Die parallele Ausrichtung zur Fensterwand wird dabei nicht verändert. Dass dabei die Fensterlaibung, da sie sich in die Raumtiefe erstreckt, eine geringfügig andere Abbildung erfährt, ist klar, kann aber gestalterisch durchaus von Vorteil sein.

 

Eine Aufgabe wie diese lässt sich mit keiner Software nachträglich bewältigen. Hier muss sich die MAthematik der Optik geschlagen geben. Daher ist auch der rechthaberische Streit in den Postings zuvor ziemlich unnötig. Wer ein solches Objektiv wirklich ausnutzen will, sollte sich am Besten mit den kleinen Grundlagen der Studiokameratechnik vertraut machen, insbesondere wenn er ein Tilt and Shift-Objektiv kauft.

 

Gruß Friedhelm

[WSt]

winsoft meinte sicherlich die nachträgliche Entzerrung einer Einzelaufnahme mit stürzenden Linien. Die Verrechnung mehrerer Aufnahmen (stitch) ist ein neues Thema. Insofern gibt es doch gar keinen Widerspruch.

[winsoft]

Um die giftig-unsachlichen Anmerkungen zweier Forenten mal zu entkräften und zu zeigen, dass sich die Mathematik nicht foppen lässt - auch wenn diese Forenten gegenteiliger Meinung sind - , poste ich hie mal enem Beispiel aus der Praxis, wie sich stürzende Linien nicht mit Software korrgieren lassen, was ja mathematisch prinzipiell nicht gehen kann.

 

Die Aufnahmen entstanden mit dem Leica PC-Elmarit-R 2.8/28 an der Leica R9 + DMR. Weißabgleich manuell mit Expodisc, feste Belichtung M mit optimaler Blende 11, rund 1/500 s, ISO 100.

 

Erste Bildfolge:

- Kamera im Lot, maximale Verstellung

- Kamera gekippt

- Kamera gekippt, mit PS CS4 entzerrt

- Kamera gekippt, nach Entzerrung ausgeschnitten

- Kamera gekippt, auf ursprüngliches Pixelmaß in der Höhe gezogen

 

Wie sich zeigt, ändert die Softwarekorrektur die Proportionen. Die Objekte werden in der Vertikalen gestaucht. Selbst nach altem Pixelmaß in der Höhe erreichen sie nicht mehr die ursprünglichen Längen.

Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here…

Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!

[winsoft]

In einem weiteren Beispiel wird der Proportionen- und Motivverlust noch deutlicher!

 

1) Die perspektivische Entzerrung geht auf Kosten von Details: Motivteile gehen unwiederbringlich verloren (oben und unten an den Seiten).

 

2) In diesem Beispiel wird das Motiv nach Entzerung gestaucht: Die Proportionen stimmen nicht mehr. Die Gebäude sind zu niedrig, die Dame zu pummelig.

 

3) Versucht man eine Streckung in der Vertikalen zum Ausgleich der Stauchung, so gehen weitere Proportionen verloren: Die Dame wird zur Dünnfigur, während die Höhen der Gebäude und deren Fensterhöhen wieder einigermaßen stimmen.

Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here…

Simply register for free here – We are always happy to welcome new members!

[MAX]

In einem weiteren Beispiel wird der Proportionen- und Motivverlust noch deutlicher!

 

1) Die perspektivische Entzerrung geht auf Kosten von Details: Motivteile gehen unwiederbringlich verloren (oben und unten an den Seiten).

 

2) In diesem Beispiel wird das Motiv nach Entzerung gestaucht: Die Proportionen stimmen nicht mehr. Die Gebäude sind zu niedrig, die Dame zu pummelig.

 

3) Versucht man eine Streckung in der Vertikalen zum Ausgleich der Stauchung, so gehen weitere Proportionen verloren: Die Dame wird zur Dünnfigur, während die Höhen der Gebäude und deren Fensterhöhen wieder einigermaßen stimmen.

 

Danke ! - besser hätte man es nicht erklären können

( Bilder sagen doch immer noch mehr als tausend Worte )

[fth]

Noch ne Info/Quelle zum Thema "Shift vs. Perspektivekorrektur in Photoshop", die vor allem auf den Verlust bei der Bildqualität und auf den Bildfeldschwund bei letztgenanntem Verfahren eingeht:

 

Canon TS-E 24mm F3.5 L II Lens Review: 5. Applications: Digital Photography Review

 

Wäre es wirklich möglich, stürzende Linien bei der Aufnahme in der Nachbearbeitung ungestraft und perfekt auszugleichen, würden die Anbieter von Shift/Tilt-Objektiven etwas falsch machen - oder auf die Ahnungslosigkeit ihrer Kunden vertrauen. Beides ist nur schwer vorstellbar.

[winsoft]

Noch ne Info/Quelle zum Thema "Shift vs. Perspektivekorrektur in Photoshop", die vor allem auf den Verlust bei der Bildqualität und auf den Bildfeldschwund bei letztgenanntem Verfahren eingeht:

 

Canon TS-E 24mm F3.5 L II Lens Review: 5. Applications: Digital Photography Review

 

Wäre es wirklich möglich, stürzende Linien bei der Aufnahme in der Nachbearbeitung ungestraft und perfekt auszugleichen, würden die Anbieter von Shift/Tilt-Objektiven etwas falsch machen - oder auf die Ahnungslosigkeit ihrer Kunden vertrauen. Beides ist nur schwer vorstellbar.

Genau! Wieso entwickeln Canon und Co. noch immer Shift-Objektive für die Digitalfotografie??? Wo es doch angeblich auch mit Software klappt...

 

Im Beispiel des Reviews sieht man schön den Verlust an Proportionen bei Softwarekorrektur, nämlich die enorme Stauchung in der Vertikalen und Verbreiterung in der Horizontalen. Ebenso den Motivteileverlust unten!

[01af]

"WinSoft" meinte sicherlich die nachträgliche Entzerrung einer Einzelaufnahme mit stürzenden Linien. Die Verrechnung mehrerer Aufnahmen (stitch) ist ein neues Thema. Insofern gibt es doch gar keinen Widerspruch.

Kein Mensch spricht hier von der Verrechnung mehrerer Aufnahmen.

 

 

Die perspektivische Verzerrung/Entzerrung ist doch nur EIN Gebiet, auf dem ein verschiebbares Objektiv eingesetzt werden kann.

Falsch. Es ist das einzige Gebiet, für das ein verschiebbares Objektiv eingesetzt werden kann. Man kann diese Fähigkeit zwar für unterschiedliche Zwecke nutzen, also z. B. um stürzende Linien bei der Aufnahme von Gebäuden zu vermeiden oder um störenden Vorder- oder Hintergrundlementen wie etwa Laternenpfählen aus dem Wege zu gehen. Doch ist das, was das Shift-Objektiv dabei tut, stets dasselbe, und es läßt sich immer auch durch nachträgliche Entzerrung nachbilden.

 

 

Nehmen wir dagegen das Beispiel eines Fensterblicks. Mit einem PC-Objektiv kann ich den Bildausschnitt der Landschaft hinter dem Fenster verändern, OHNE die perspektivisch exakte Darstellung des Fensters aufgeben zu müssen. [...] Eine Aufgabe wie diese lässt sich mit keiner Software nachträglich bewältigen.

Doch, selbstverständlich läßt sich auch dabei das Shift-Objektiv problemlos durch ein normales Objektiv plus nachträgliche Entzerrung ersetzen – natürlich, wie üblich, unter Inkaufnahme eines gewissen Verlustes an Auflösung.

 

 

Um die giftig-unsachlichen Anmerkungen zweier Forenten mal zu entkräften und zu zeigen, dass sich die Mathematik nicht foppen lässt – auch wenn diese Forenten gegenteiliger Meinung sind –, poste ich hie mal enem Beispiel aus der Praxis, wie sich stürzende Linien nicht mit Software korrgieren lassen, was ja mathematisch prinzipiell nicht gehen kann.

xkcd: Duty Calls

 

 

Die Aufnahmen entstanden mit dem Leica PC-Elmarit-R 2,8/28 an der Leica R9 + DMR [...] Wie sich zeigt, ändert die Softwarekorrektur die Proportionen. Die Objekte werden in der Vertikalen gestaucht. Selbst nach altem Pixelmaß in der Höhe erreichen sie nicht mehr die ursprünglichen Längen.

Ja. Weil du's verkehrt machst. Macht man's richtig, sieht das Ergebnis etwa so aus wie unten gezeigt. Der Verlust an Auflösung erscheint hier ziemlich substantiell, fiele aber geringer aus, wenn man von der Originaldatei ausginge. Dieses Bild habe ich mit Hilfe des perspektivischen Entzerrungswerkzeuges von Photoshop aus dem Bild Nr. 2 (also dem gekippten, nicht entzerrten) mit wenigen Mausklicks erzeugt. Wie man sieht, stimmt es mit Bild Nr. 1 (also dem mit lotrechter Kamera und entsprechend verstelltem Shiftobjektiv aufgenommenen) fast exakt überein. Insbesondere stimmen die Proportionen sowohl der unteren Bildelelemente (Treppchen, Mäuerchen, Terassentür) als auch auch die der oberen Elemente (Fenster des oberen Stockwerkes).

 

Soviel also zum Thema "Es kann gar nicht gehen."

[lightdreamer]

Hallo winsoft,

 

du bist echt ein harter Brocken.

 

Um die giftig-unsachlichen Anmerkungen zweier Forenten

Giftig vielleicht, weil es ja nicht das erste mal ist, sondern du auf

deiner nach wie vor falschen Meinung beharrst, was ja kein Problem

wäre, aber, und da fangen die Probleme an, du sie wieder in der

Öffentlichkeit vehement vertrittst und damit unerfahrene Leute ganz

schön auf die falsche Fährte führst.

 

Tu dir und uns doch einfach den Gefallen und pobiere mal anhand deiner

eigenen Beispiele

- Kamera im Lot, maximale Verstellung

- Kamera gekippt

folgendes (das kann natürlich auch jeder andere Forent hier für sich probieren,

es dauert nur wenige Minuten - versprochen.):

 

1.

Lade beide Bilder in Photoshop.

 

2.

Füge in Bild "Kamera im Lot, maximale Verstellung" eine Ebene mit dem

Namen z.B. "Softwareshift" hinzu.

 

3.

Kopiere den Inhalt von "Kamera gekippt" in diese neue Ebene ein.

 

4.

Stelle die Ebene Softwareshift auf Deckkraft 50%, damit siehst du

den Hintergrund (das mit dem echten Objektivshift) hinter dem 50% transparenten

Bild "Kamera gekippt".

 

5.

In der Ebene Softwareshift wählst du nun bitte mit dem Auswahlrechteck Werkzeug

das gesamte "Bild Kamera" gekippt aus.

 

6.

Gehe nun auf Bearbeiten->Transformieren->Verzerren.

Zieh an den Ecken, bis vier Punkte z.B. Dachspitze, linke Dachrinne, linke

untere Hausecke und rechte untere Ecke der Mauer in der Ebene auf den Punkten

des per Objektiv geshifteten durchscheinenden Hintergrunds zu liegen kommt.

 

Du wirst sehen, dass die Bilder dadurch mühelos in allen proportionen pixelgleich

zur Deckung gebracht sind. Nichts anderes sagt die Mathematik. Geradentreue

Projektion von einer Ebene in eine Andere...

 

Und nochmal von mir:

Ich hab absolut nichts persönlich gegen dich und hoffe jetzt einfach nur, dass

wir dieses Thema endlich mal abhaken können. Ich schätze deine Beiträge

aus der Praxis ansonsten übrigens sehr.

 

BG lightdreamer

 

Edit: Ich möchte anmerken, dass sich der unmittelbar vorangehende Beitrag

von O1af sich mit diesem Beitrag hier zeitlich überschnitten hat.

[01af]

Noch ne Info/Quelle zum Thema "Shift vs. Perspektivekorrektur in Photoshop", die vor allem auf den Verlust bei der Bildqualität und auf den Bildfeldschwund bei letztgenanntem Verfahren eingeht:

 

Canon TS-E 24mm F3.5 L II Lens Review: 5. Applications: Digital Photography Review

Ja ... die sind auch unfähig, die Entzerrung per Software richtig vorzunehmen. Dabei ist das doch gar nicht so schwer ...

 

 

Wäre es wirklich möglich, stürzende Linien bei der Aufnahme in der Nachbearbeitung ungestraft und perfekt auszugleichen, würden die Anbieter von Shift/Tilt-Objektiven etwas falsch machen – oder auf die Ahnungslosigkeit ihrer Kunden vertrauen. Beides ist nur schwer vorstellbar.

Erstens ist das Vertrauen auf die Ahnungslosigkeit der Kundschaft im Prinzip keine schlechte Strategie ... es gibt ganze Industrien, die nur davon leben.

 

Zweitens sprichst du jetzt plötzlich von Shift-/Tilt-Objektiven – als ob das dasselbe wäre! Wir sprachen bisher von Shift-Objektiven, nicht von Shift-/Tilt-Objektiven. Das wollen wir doch bitte im Zusammenhang ihrer Sinnhaftigkeit im Digitalzeitalter fein säuberlich auseinanderhalten!

 

Denn falls dir das noch nicht aufgefallen ist: Seit Jahren sind keine neuen Shift-Objektive mehr auf den Markt gekommen – und zwar aus genau dem Grund, daß sie in Kombination mit Digitalkameras nahezu (bis auf die Sache mit dem Auflösungsverlust) sinnlos geworden sind. Die wenigen Nur-Shift-Objektive, die es heute noch neu zu kaufen gibt, sind allesamt noch in der Vor-Digital-Ära entwickelt worden.

 

Die modernen Objektive dieses Genres sind grundsätzlich Shift-und-Tilt-Objektive ... mit Betonung auf Tilt. Denn die Tilt-Funktion läßt sich, im Gegensatz zur Shift-Funktion, tatsächlich nicht per Software nachbilden (außer man nutzt sie bloß zur Erzeugung von unnatürlich geringer Schärfentiefe – das geht natürlich auch per Software).

[Andreas_Kreuz]

Das ist schlicht falsch!

 

Falls Sie Mathematik studiert haben sollten, wissen Sie das. Falls nicht, dann lassen Sie sich bitte einmal von einem Mathematiker beraten!

 

Zur Wiederholung: Keine Software der Welt kann stürzende Linien verlustlos aufrichten! Das funktioniert mathematisch nicht!

 

 

Warum sollte das denn mathematisch nicht funktionieren? Daß es vielleicht derzeit noch keine passende Software gibt, spricht ja nicht gegen die Mathematik.

 

Andreas +

[Advertisement]

Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[01af]

Warum sollte das denn mathematisch nicht funktionieren? Daß es vielleicht derzeit noch keine passende Software gibt, spricht ja nicht gegen die Mathematik.

Das haben wir doch jetzt längst geklärt. Mathematisch spricht gar nichts gegen die geometrisch perfekte Entzerrung von Aufnahmen mit gekippter Kamera. Und die passende Software dazu heißt Photoshop ... zum Beispiel.