pop Posted March 7, 2010 Share #161 Posted March 7, 2010 Advertisement (gone after registration) Das stimmt natürlich. ... wenn wir also die Auflösungsgrenze des Objektivs erreicht haben, nützt ein höher auflösender Sensor nichts mehr. Schade, daß du dich so hartnäckig weigerst, die Mathematik der Informationsübertragung zur Kenntnis zu nehmen. Ach, was sage ich – berücksichtigt man deine Mitgliedschaft im fotoMAGAZIN-"Experten"-Team, dann ist das nicht nur schade, sondern ausgesprochen ärgerlich. Bei der von dir zitierten Stelle war die Rede von der Wiedergabe einer Stelle mit einer Ortsfrequenz, die das Objektiv nicht auflösen kann. Das Bild ist in diesem Fall ein einheitliches Grau. Mit welcher Mathematik der Informationsübertragung stellt Deiner bescheidenen Meinung nach ein Sensor mit einer beliebigen Auflösung das vom Objektiv nicht wiedergegebene Signal wieder her? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted March 7, 2010 Posted March 7, 2010 Hi pop, Take a look here Wo liegt die theoretische Auflösungsgrenze?. I'm sure you'll find what you were looking for!
stephan_w Posted March 7, 2010 Author Share #162 Posted March 7, 2010 Die Diskussion ist mittlerweile ganz schön umfangreich geworden. Herzlichen Dank an alle, die sich daran beteiligt haben. Mir ist schon klar, dass viele Parameter eine Rolle spielen, aber ich habe auch den Eindruck, dass sich manchen Parameter, wie z.B. das Rauschen, gegen einen Grenzwert geht. Ich meine es ist schön, wenn man bei 102.000 iso in dunkler Nacht noch eine Aufnahme machen kann. Aber wem nützt es, wenn man das Ziel nicht sieht. Aber das lenkt wieder ein wenig ab. Mein Eindruck ist, dass mit jeder Sensorgeneration so in etwa eine Empfindlichkeitstufe gewonnen wird, trotz gleichzeiger Erhöhung der Pixeldichte. Aktuell sind wir bei Kleinbild an einem Punkt angekommen, mit dem man ganz gut leben kann: Ausreichende Auflösung für grösser als A3, gutes Rausverhalten bis ca. 800 ISO, das alles bei erträglichen Dateigrössen. Aber wie gesagt, die Entwicklung bleibt ja nicht stehen, und man möchte wissen, wie weit man mit seinem "System" mitgehen kann. Und mit System meine ich die besten in einem System verfügbaren Objektive. Die künftigen Gewinner werden jene sein, wo das Gesamtsystem die beste Bildqualität ergibt. Ich sehe schon, dass bei vielen KB-Reflex-Kameras selbst sehr gute Objektive neu gerechnet werden, um wieder mithalten zu können. Ich finde auch den Verlgeich zum Mittelformat interessant: Wenn ich es richtig verstehe, sind hier die Vorraussetzungen so, dass mit den neuen Objektiven der S2 noch ein gewaltiges Potential besteht. Schön, aber wo genau liegt das Potential? Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted March 7, 2010 Share #163 Posted March 7, 2010 Zur verlustfreien Übertragung der 40Lp/mm wäre aus meiner Sicht ein Sensor "nötig", dessen Übertragungsfunktion bei dieser Ortsfrequenz 100% beträgt. Den gibt es - zumindest bei Leica - jedoch derzeit meines Wissens nicht. Auch der M9 Sensor hat meines Wissens bei 40Lp/mm einen Wert, der geringer ist als 100%, also auch geringer ist als eigentlich zur verlustfreien Übertragung der Abbildungsleistung des Objektives bei dieser Ortsfrequenz "nötig" - und doch nicht "höher", wie Du schreibst? Das ist ein komplexes Thema … In der Praxis haben wir es ja mit Sensoren mit Farbfiltern im Bayer-Muster zu tun, bei denen zwei Drittel des vollständigen RGB-Wertes aus den Nachbarpixeln interpoliert werden muss, was die Kontrastübertragung verschlechtert. Die Kontrastübertragung ist daher auch eine Funktion der Bildverarbeitung, insbesondere des Demosaicing. Hinzu kommt noch, dass man die Kontrastübertragungsfunktion durch Nachschärfen leicht manipulieren kann. Es gibt Kurvenverläufe, die zu den hohen Ortsfrequenzen hin zunächst wie zu erwarten abfallen, über einen bestimmten Punkt hinaus aber wieder ansteigen. Solche auf Artfakte zurückgehenden Kontraste schaffen Probleme bei der Auflösungsmessung, was unter Kameratestern schon seit Jahren diskutiert wird. Image Engineering, die u.a. für ColorFoto testen, haben beispielsweise ein Testchart aus Siemenssternen entwickelt (und in den ISO-Standardisierungsprozess eingebracht), bei denen der Helligkeitsverlauf zwischen Schwarz und Weiß nicht abrupt ist, sondern einer Sinuskurve folgt; damit sollen Schärfungsalgorithmen überlistet werden. Anders Uschold, der u.a. für das fotoMAGAZIN testet, ermittelt neben dem Auflösungsmesswert eine sogenannte Artefaktnote, um eine scheinbare Auflösung als solche entlarven zu können. Wenn man aber einmal nur den Sensor an sich betrachtet, sind die Verhältnisse einfacher zu fassen. Es gibt vagabundierendes Licht im Sensor, das durch die Mikrolinse und das Farbfilter eines Sensorpixels dringt, letztendlich aber von einem benachbarten Pixel registriert wird (und ich habe den starken Verdacht, dass Purple Fringing darauf zurück geht), außerdem kann es ein Übersprechen zwischen den Schaltkreisen jeden Pixels geben und in Extremfällen auch Blooming. Das alles sind aber Phänomene, die eigentlich nur bei sehr starken Kontrasten zum Problem werden, also vor allem dann, wenn ein Teil der Pixel bereits übersteuert. Bei normalen Bildkontrasten ist die Kontrastübertragung der Sensorpixel recht hoch und jedenfalls nicht der Flaschenhals, an dem eine Optimierung ansetzen müsste. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest tadakuni Posted March 7, 2010 Share #164 Posted March 7, 2010 Schön, aber wo genau liegt das Potential? Sofern Du "Potential" grundsätzlich im Sinne von "theoretisch denkbar" meinst: In Bezug auf Objektive derzeitiger Machart bei der jeweiligen "theoretisch" allein beugungsbegrenzten MTF des jeweiligen Objektivs. In Bezug auf die Sensoren bei solchen, die für alle Ortsfrequenzen niedriger oder gleich der Grenzfrequenz solcher alleine beugungsbegrenzten Objektive Übertragungsfunktionswerte von 100% aufweisen würden, oder diesen 100% so nahe kommen, wie auf der Grundlage der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse technologisch überhaupt denkbar ist. Grüße Achim Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 7, 2010 Share #165 Posted March 7, 2010 Bei der von dir zitierten Stelle war die Rede von der Wiedergabe einer Stelle mit einer Ortsfrequenz, die das Objektiv nicht auflösen kann. Das Bild ist in diesem Fall ein einheitliches Grau. Mit welcher Mathematik der Informationsübertragung stellt Deiner bescheidenen Meinung nach ein Sensor mit einer beliebigen Auflösung das vom Objektiv nicht wiedergegebene Signal wieder her? Mit einer, in der es unzulässig ist, durch null zu dividieren. Wenn du den Begriff der "Auflösungsgrenze des Objektives" als diejenige Ortsfrequenz auffaßt, bei der der übertragene Kontrast gleich null ist, dann kann ein Sensor nichts mehr ausrichten, da hast du natürlich recht. Auf diese Interpretation war ich gar nicht gekommen, weil sie so unsinnig ist. Denn ebenso wie bei Kontrast null mit einer höheren Sensorauflösung nichts mehr gewonnen werden kann, so kann zugleich mit einer niedrigeren auch nichts verloren werden. Hier irgendwelche Betrachtungen anzustellen ist also vollkommen sinnlos. Der Mathematiker nennt so etwas eine "Singularität". Das ist so ähnlich wie wenn du Betrachtungen zum Treibstoffverbrauch eines Automobils in Abhängigkeit von der Geschwindigkeit anstellst und feststellst, daß du bei 0 km/h am allerwenigsten verbrauchst und demzufolge bei diesem Tempo die größte Reichweite haben müßtest. Um einem Objektiv eine "Grenzauflösung" zuzuweisen, also seine maximal mögliche Auflösung zu bestimmen, muß man also stets dazusagen, auf welchen Kontrast bzw. welche Kontrastübertragung sich diese Grenze beziehen soll. Dieser Mindestkontrast kann im Prinzip beliebig gewählt werden – aber er muß selbstverständlich größer als null sein, wenn man auf dem Sensor überhaupt irgend ein Bild erhalten will. Genau wie die Geschwindigkeit eines Autos stets größer als null sein muß, wenn du irgendwann irgend eine von null verschiedene Strecke zurückgelegt haben willst. Und dann gilt, was ich sagte: Mit einem höher auflösenden Sensor bekommst du stets ein detailreicheres Bild – für den jeweils geforderten Mindestkontrast. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest tadakuni Posted March 7, 2010 Share #166 Posted March 7, 2010 Das alles sind aber Phänomene, die eigentlich nur bei sehr starken Kontrasten zum Problem werden, also vor allem dann, wenn ein Teil der Pixel bereits übersteuert. Bei normalen Bildkontrasten ist die Kontrastübertragung der Sensorpixel recht hoch und jedenfalls nicht der Flaschenhals, an dem eine Optimierung ansetzen müsste. Danke Michael, so verstehe ich, was Du meinst. Grüße Achim Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 7, 2010 Share #167 Posted March 7, 2010 Advertisement (gone after registration) Ich sehe schon, dass bei vielen KB-Reflex-Kameras selbst sehr gute Objektive neu gerechnet werden, um wieder mithalten zu können. So so, das siehst du schon ... Vielleicht bist du noch nicht ganz so lang dabei – aber seit Anbeginn der Fotografie werden alle paar Jahre neue, leistungsfähigere Objektive gerechnet, auf den Markt gebracht und auch gekauft. Und das wird selbstverständlich auch in absehbarer Zukunft so bleiben. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest tadakuni Posted March 7, 2010 Share #168 Posted March 7, 2010 Mit einem höher auflösenden Sensor bekommst du stets ein detailreicheres Bild – für den jeweils geforderten Mindestkontrast. So ist es, denn so ist die Auflösung in Bezug zu dem Kontrastwert gesetzt, mit welchem diese Auflösung jeweils übertragen wird. Grüße Achim Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest tadakuni Posted March 7, 2010 Share #169 Posted March 7, 2010 Und das wird selbstverständlich auch in absehbarer Zukunft so bleiben. Das stimmt sicher, aber es gibt auch derzeit schon Fotoobjektive, deren MTF der "theoretisch" beugungsbegrenzten des jeweiligen Objektivs ziemlich nahe auf den Pelz rücken. Grüße Achim Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted March 7, 2010 Share #170 Posted March 7, 2010 Wenn du den Begriff der "Auflösungsgrenze des Objektives" als diejenige Ortsfrequenz auffaßt, bei der der übertragene Kontrast gleich null ist, dann kann ein Sensor nichts mehr ausrichten, da hast du natürlich recht. Auf diese Interpretation war ich gar nicht gekommen, weil sie so unsinnig ist.. Die von Dir weiter oben kritisierte Stelle behandelte genau diesen Grenzfall. Auflösungsgrenze des Objektivs erreicht. Besserer Sensor sinnlos weil kein Bild mehr da. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 7, 2010 Share #171 Posted March 7, 2010 Die von Dir weiter oben kritisierte Stelle behandelte genau diesen Grenzfall. Ja ... dummes Geschwafel eben. Jedes Objektiv hat unendlich viele "Auflösungsgrenzen", für jede mögliche Kombination aus Blende, Bildhöhe und Kontrastübertragung eine. Warum jemand die Grenze für die sinnlosesten all dieser Kombinationen betrachten wollte – für die Kontrastübertragung 0 % nämlich – will mir nicht in den Kopf. Besserer Sensor sinnlos weil kein Bild mehr da. Eben. Kein Bild = Auflösung null komma null. Und du glaubst allen Ernstes, das sei die maximale Auflösung!? Die Analogie mit der Verbrauchs- und Reichweitenberechnung bei Tempo null hattest du verstanden? Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted March 7, 2010 Share #172 Posted March 7, 2010 Die Analogie mit der Verbrauchs- und Reichweitenberechnung bei Tempo null hattest du verstanden? Nein. Das ist mir zu komplex. Was ist dieses "Automobil" wovon du schreibst und warum braucht es "Treibstoff"? Link to post Share on other sites More sharing options...
hverheyen Posted March 8, 2010 Share #173 Posted March 8, 2010 Nein. Das ist mir zu komplex. Was ist dieses "Automobil" wovon du schreibst und warum braucht es "Treibstoff"? es braucht Null Treibstoff und hat damit eine unendliche Reichweite bei Tempo Null. Aber Tempo Null in Bezug auf die Erdoberfläche. Wenn man das Auto als Teil der Erde betrachtet, rast es ganz schön schnell durchs Universum, bei Tempo Null und unendlicher Reichweite und ohne Treibstoff Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Land Posted March 8, 2010 Share #174 Posted March 8, 2010 Man kann einen Apfel einfach nur essen, anstatt ständig irgendwelche Formeln aufzusagen, die seine Molekularstruktur zu erklären versuchen... (Nur mal so als Tipp) So bekommen wieder mehr Bilder zu sehen, als immer nur über den Appelstil zu reden. Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted March 8, 2010 Share #175 Posted March 8, 2010 Man kann einen Apfel einfach nur essen, anstatt ständig irgendwelche Formeln aufzusagen, die seine Molekularstruktur zu erklären versuchen...(Nur mal so als Tipp) So bekommen wieder mehr Bilder zu sehen, als immer nur über den Appelstil zu reden. Gute Idee. Zeigst Du uns Bilder von aufgegessenen Äpfeln? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Land Posted March 8, 2010 Share #176 Posted March 8, 2010 Die Äpfel sind leider im Kontrastwert nahe Null gegangen, mal sehen, ob mein Sensor noch einen findet.. (Keller war dunkel) Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted March 8, 2010 Share #177 Posted March 8, 2010 Die Äpfel sind leider im Kontrastwert nahe Null gegangen, mal sehen, ob mein Sensor noch einen findet.. (Keller war dunkel) In dieser Jahreszeit gehst Du einfach der Nase nach. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Land Posted March 8, 2010 Share #178 Posted March 8, 2010 So, bitte sehr und guten Appetit ! (Apple on the Rocks) Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/114077-wo-liegt-die-theoretische-aufl%C3%B6sungsgrenze/?do=findComment&comment=1251972'>More sharing options...
feuervogel69 Posted March 8, 2010 Share #179 Posted March 8, 2010 solange es nur um reinen kontrast geht, kann jeder höher auflösende sensor etwas bewirken. aber bei objektiven besteht i.d.r. immer das hauptproblem die bilder der unterschiedlichen wellenlängen deckungsgleich abzubilden. wenn die abberationen die auflösung limitieren, nutzt auch ein höher auflösender sensor nix. überlagerte und vermauschelte bilder, sind auch mit höheren auflösungen nicht rettbar. ...es sei denn, man macht mittles filter schöne farbauszüge! dann würde man das problem umgehen und durchaus noch auflösung gewiinen können, sofern die kamera pixelgenau bei rgb 3-mal hintereinander das gleiche bild aufzunehmen vermag. es geht leider auch in der fotooptik ab einem gewissem punkt nix über ein gut korrigiertes objektiv. die kontrastleistung ist nur ein parameter der darüber auskunft gibt... Link to post Share on other sites More sharing options...
pop Posted March 8, 2010 Share #180 Posted March 8, 2010 So, bitte sehr und guten Appetit !(Apple on the Rocks) Nein aber auch, ist der süss! Link to post Share on other sites More sharing options...
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