01af Posted March 11, 2010 Share #201 Posted March 11, 2010 Advertisement (gone after registration) Wenn ein Objektiv ausgehend von der optimalen Blende beim Abblenden schlechter wird, wie kann es dann bei einer kleineren Blende ebenfalls beugungsbegrenzt sein (also beim aufblenden schlechter werden)? Oder mache ich hier einen Denkfehler? Äh ... nein, du machst keinen Denkfehler, sondern ich habe zwei Definitionen (oder laut Michael: Lesarten) des Begriffes "beugungsbegrenzt" zugleich verwendet. Das war nicht ordentlich formuliert (obwohl ich mir solche Mühe gegeben hatte). Beim Abblenden eines Objektives passieren zwei Dinge, die gegeneinander wirken. Einerseits wird das Objektiv besser, weil mit der kleineren Blende die Linsenfehler abnehmen. Auf welchen Niveau es bei voller Öffnung beginnt und um wieviel es beim Abblenden besser wird, hängt von Objektiv ab. Andererseits senkt sich die obere Schranke für die maximal mögliche Schärfeleistung, nämlich die Beugungsgrenze, über die ein Objektiv niemals hinauskann, beim Abblenden proportional zur Blendenzahl immer weiter herab – und zwar für alle Objektive in gleicher Weise. Werden die Aberrationen des Objektives beim Abblenden immer kleiner, so stößt es irgendwann gegen die Beugungsgrenze. Wird die Beugungsgrenze also erreicht oder überschritten, so ist das Schärfeniveau nicht mehr von der Objektivqualität, sondern allein von den physikalischen Gesetzen der Beugung des Lichts begrenzt – das gilt für alle Blenden, die kleiner sind als die, bei der die Beugungsgrenze erstmals erreicht wird. Mit "Beugungsgrenze" im engeren Sinne meint man also die Blende, bei der das Objektiv beginnt, beugungsbegrenzt zu sein; für diese Blende gilt, daß sie für das Objektiv optimal sei und daß die Leistung sowohl beim Aufblenden (wegen zunehmender Aberrationen) als auch beim Abblenden (wegen zunehmender Beugungsunschärfe) schlechter werde. Blendet man von hier aus weiter ab, so ist das Objektiv selbstverständlich weiterhin (ja, sogar noch stärker) beugungsbegrenzt. Im Kleinbildformat sind nahezu alle guten bis brauchbaren Objektive bei f/11 oder f/16 durch die Beugung limitiert, zumindest in der Bildmitte. Doch wo diese Limitierung einsetzt, also wo die Beugungsbegrenzung beginnt, ist verschieden. Bei den meisten guten Objektiven beginnt es bei etwa f/8, bei einigen sehr guten bei f/5,6, und nur bei sehr wenigen exzellenten schon bei f/4 oder gar f/2,8. Im Prinzip könnte man auch Kleinbild-Standardobjektive bauen, die schon bei f/1,4 beugungsbegrenzt sind ... doch die wären riesengroß, bleischwer und astronomisch teuer. In der Praxis aber sollte man sich nicht zu viele Gedanken über die optimale Blende und Beugungsunschärfen machen – viele Fotografen, die diese Begriffe gerade gelernt haben, neigen unwillkürlich dazu. Doch gestalterische Erwägungen, also insbesondere die Ausdehung der Schärfentiefe sowie die von der Blende indirekt (über die zugehörige Belichtungszeit) abhängige Bewegungs(un)schärfe und Verwacklungsgefahr, sind für die Wahl der richtigen Blende in der Regel um Größenordnungen wichtiger als Aberrationen und Beugung. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted March 11, 2010 Posted March 11, 2010 Hi 01af, Take a look here Wo liegt die theoretische Auflösungsgrenze?. I'm sure you'll find what you were looking for!
01af Posted March 11, 2010 Share #202 Posted March 11, 2010 Das mit den Scans stimmt nicht, wenn es um die URL geht, bei den Links jedoch zur Hälfte – dann aber vom Positiv, nicht vom Negativ! Du willst also sagen, z. B. diese Bilder http://www.plaetzchenwolf.eu/HFLP/Nebel1.jpg http://www.plaetzchenwolf.eu/HFLP/Foto0568.jpg http://www.plaetzchenwolf.eu/HFLP/Foto0546.jpg seien nicht von Farbnegativen gescannt!? Um Himmels willen – womit hast du sie denn bloß gescannt und aufbereitet? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Land Posted March 12, 2010 Share #203 Posted March 12, 2010 Äh ... nein, du machst keinen Denkfehler, sondern ich habe zwei Definitionen (oder laut Michael: Lesarten) des Begriffes "beugungsbegrenzt" zugleich verwendet. Das war nicht ordentlich formuliert (obwohl ich mir solche Mühe gegeben hatte). snip . Hier strahlt mir viel Fachwissen entgegen, das allerdings sehr theoretisch oder fast religiös anmutet- leider sehe ich von Dir keine Bilder und auch kein Profil, das einen vernünftigen Aufschluß geben könnte, während bei mir alles offen ist: Meine Bilder geben mir keinen Grund zur Korrektur, weil sie so sind, wie die Wirklichkeit vor Ort aussah. Das ist immer die Crux in den Fotoforen- wer sich für sein Bild rechtfertigt, hat bereits verloren. Zeige doch mal was von Dir, damit ich davon lernen kann... Dampfplauderern können viele, in der Praxis wird es dünner... Link to post Share on other sites More sharing options...
Jonsi Posted March 12, 2010 Share #204 Posted March 12, 2010 Toll - hier im Forum kann man wirklich etwas lernen. VIelen Dank besonders an Michael Hußmann und an 01af. Jonsi. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 12, 2010 Share #205 Posted March 12, 2010 Meine Bilder geben mir keinen Grund zur Korrektur, weil sie so sind, wie die Wirklichkeit vor Ort aussah. Die, die ich nannte, ganz bestimmt nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Land Posted March 13, 2010 Share #206 Posted March 13, 2010 Die, die ich nannte, ganz bestimmt nicht. Antwort habe ich zensiert. Link to post Share on other sites More sharing options...
reprobit Posted March 14, 2010 Share #207 Posted March 14, 2010 Advertisement (gone after registration) das ist thread-piraterie Link to post Share on other sites More sharing options...
jmschuh Posted March 14, 2010 Share #208 Posted March 14, 2010 Vielen Dank besonders an Michael Hußmann und an 01af. Interessant wäre es geworden, wenn Michael Hußmann nicht dauerhaft 01af ignoriert hätte. Mich hätte nämlich schon interessiert, was Herr Hußmann zu all den "Fehlern" in seinen Äusserungen zu sagen gehabt hätte. Ich vermute aber Michael Hußmann hat 01af auf "Ignore" stehen. Es ist schon sehr merkwürdig, wenn nur einseitig geantwortet wird und alle anderen Aussagen der Gegenseiten stehen im Raum, während der Gesprächspartner immer nur die Beiträge anderer Dritter beantwortet, die leider nicht das gleiche Niveau haben. Insofern fand ich den Thread bis hierhin als sehr frustrierend, weil ich an vielen Stellen zwei unterschiedliche Ansichten gehört habe, und alle verlaufen in eine Sackgasse, weil sie nicht weiterdiskutiert werden, zumindestens von Michael Hußmann nicht. Das finde ich schade. Genau genommen, bin ich hier an dieser Stelle genauso schlau, wie vor dem Lesen des Threads, weil ich unterm Strich nicht beurteilen kann, wer recht hat und auch nicht die Zeit habe, mich soweit in die Materie einzuarbeiten, dass ich es selbst beurteilen kann. Ich bin nur oberflächlicher Hobby-Physiker, ansonsten Informatiker. Etwas frustriert, Jens Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted March 15, 2010 Share #209 Posted March 15, 2010 jens: auch für dich nochmals hier der link zu einem artikel, der eigentlich alles erklärt! Do Sensors “Outresolve” Lenses? anhand der tabellen kannst du dann auch direkt ablesen was bei welchen öffnungen und bei weilchen sensor und bei welcher wellenlänge des lichts die grenzen sind. lg Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 15, 2010 Share #210 Posted March 15, 2010 ... nochmals hier der Link zu einem Artikel, der eigentlich alles erklärt! Do Sensors "Outresolve" Lenses? Schöner und definitiv lesenwerter Artikel ... aber trotzdem enthält er zwei kapitale Fehler. Der erste Fehler besteht in der Annahme, der übliche sog. "maximal zulässige Streukreisdurchmesser" orientiere sich daran, was das menschliche Auge maximal auflösen könne. Der Autor gibt sich sehr viel Mühe zu erläutern, daß die Definition veraltet sei und eigentlich nie wirklich gestimmt habe. Doch der maximal zulässige Streukreisdurchmesser hat ohnehin niemals die maximale Schärfeleistung des menschlichen Auges beschreiben sollen (wie der Autor fälschlich unterstellt), sondern immer nur eine Mindestschärfe, die man unter praktischen Bildbetrachtungsbedingungen als "so gerade noch scharf" akzeptieren mag (aber sehr wohl von "perfekt scharf" bereits unterscheiden kann). Damit rennt der Autor mit seinem Bemühen, die Sinnhaftigkeit des maximal zulässigen Streukreisdurchmessers von z. B. 0,03 mm für das Kleinbildformat als Auflösungsgrenze in Frage zu stellen, offene Türen ein. Der zweite – und meines Erachtens schlimmere – Fehler besteht in der Implikation, die der Autor am Ende des Artikels (unmittelbar vor dem Absatz "Conclusions") dem Leser überläßt, daß z. B. für das Kleinbildformat mit normal guten Objektiven eine Sensorauflösung von mehr als größenordnungsmäßig 16 MP sinnlos sei. Ich gehe einmal davon aus, daß die in Megapixel umgerechneten Auflösungsgrenzen der Objektive an ihren Beugungsgrenzen für die verschiedenen Wellenlängen, Pixelgrößen, Aufnahmeformate und Blenden stimmen – ich habe es jetzt nicht im einzelnen nachgeprüft, doch richtig rechnen wird der Autor wohl können. Falsch aber ist die (implizite) Behauptung, genau dies seien zwangsläufig auch die sinnvollen Grenzen für die jeweilige Sensorauflösung. Diese (falsche!) Schlußfolgerung wird dem unkundigen Leser durch die suggestive Darstellung der Auflösungsgrenzen in Form von Megapixel-Äquivalenten ja geradezu aufgezwungen. Man darf aber nie aus den Augen verlieren, daß die letzte Tabelle jenes Artikel Objektivauflösungen beschreibt, keine Sensor- oder gar Systemauflösungen. Um aber diese Objektivauflösungen so weit wie möglich auch ins fertige Bild zu retten, also um die Systemauflösung möglichst nahe an die Objektivauflösung heranzutreiben, sind deutlich höhere Sensorauflösungen erforderlich. In der Praxis dürfen die Sensorauflösungen hierfür linear mindestens 1,5fach höher, besser 2fach höher sein. Mit den aktuellen Sensorauflösungen im digitalen Kleinbild-Vollformat (Leica 18 MP, Canon 21 MP, Nikon & Sony 24 MP) sind wir also noch lange nicht an der Grenze dessen angelangt, was gemäß der Gesetze der Physik sinnvoll ist. Erst recht nicht, wenn man neue Leica-M-Asph-Objektive benutzt, die nicht erst bei Blende 8 oder 11, sondern bei Blende 2,8 oder 4 beugungsbegrenzt sind. Link to post Share on other sites More sharing options...
jmschuh Posted March 15, 2010 Share #211 Posted March 15, 2010 Jetzt habe ich den Artikel, den feuervogel69 empfohlen hat, gelesen und die Antwort von 01af dazu. Jetzt stehe ich wieder doof da. Ich glaube ich mach es so wie bisher: Ich sage es interessiert mich nicht, Linien will ich auch nicht zählen und fotografiere einfach mit den Kameras und Objektiven, die ich gerade habe. Und wenn ich etwas Neues haben will, dann fotografiere ich irgendwas mit der alten und mit der neuen Kombination und treffe dann eine Entscheidung. Hat immer geklappt. Jens Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted March 15, 2010 Share #212 Posted March 15, 2010 jens: denk einfach kurz drüber nach, warum z.b. sowohl michael, als auch ferdinand (?) und ich, 01af auf ignore haben..... mit den richtigen worten, kann man schnell ein bißchen gescheit einhererzählen;-)) fundierte aussagen sind etwas anderes. lg Link to post Share on other sites More sharing options...
Gerd K Posted March 15, 2010 Share #213 Posted March 15, 2010 Macht man damit besserei Fotos? Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 16, 2010 Share #214 Posted March 16, 2010 Jetzt habe ich den Artikel, den feuervogel69 empfohlen hat, gelesen und die Antwort von 01af dazu. Jetzt stehe ich wieder doof da. Es mag alles sehr kompliziert und verworren erscheinen – doch wenn man es erst einmal durchschaut hat, ist es eigentlich total simpel. Mit Grundkenntnissen in Physik und Informationstheorie aus dem Informatik-Studium tu ich mich vielleicht etwas leichter als der Durchschnittsbürger, diese Dinge zu verstehen ... doch ein klarer Verstand, die Bereitschaft, ihn zu benutzen, und die Beherrschung der vier Grundrechenarten müßten eigentlich vollkommen genügen; ein ingenieurwissenschaftliches Studium ist da keineswegs Voraussetzung. Aber, Jens, du bist doch auch Informatiker und bist abstraktes Denken gewöhnt ... wo genau liegt denn dein Verständnisproblem? Ich weiß jetzt gar nicht so recht, wo ich ansetzen müßte, ohne alles noch einmal von vorn zu wiederholen. Auf der Webseite von Zeiss stand einmal ein sehr schöner Artikel über das Zusammenspiel von Objektivauflösung und Film- bzw. Sensor-Auflösung, der mir beim Verständnis sehr geholfen hatte – es ist ja nicht so, daß ich mir das alles selber ausgedacht hätte. Der Kern der Sache ist die Formel, die die resultierende Auflösung einer Kette von auflösungsbegrenzten Elementen beschreibt – der Kehrwert der Summe der Kehrwerte der einzelnen Auflösungen, ich erwähnte das bereits weiter oben (offenbar ohne daß es irgend jemand zur Kenntnis genommen hatte). Doch leider finde ich diese Seite bei Zeiss nicht mehr, ich hätte sonst schon längst darauf verwiesen ... Was die Frage angeht, ob man all dies zum Fotografieren brauche und bessere Fotos damit mache ... nein, natürlich nicht. Aber dem denkenden Menschen ist es doch ein Bedürfnis, sich selber Rechenschaft ablegen zu können über sein Tun und die tieferen Zusammenhänge zu verstehen. Wer selber etwas weiß, der muß nicht einfach den ganzen Mist glauben, der zuhauf im Internet oder sonstwo verzapft wird ... und je mehr man versteht, desto leichter wird es, noch mehr dazuzulernen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Land Posted March 16, 2010 Share #215 Posted March 16, 2010 Macht man damit besserei Fotos? Man sollte zumindest irgendwelche machen, die man dann auch noch zeigen sollte. Hier ist ein Fotoforum oder um es mit Marcel Reich-Ranicki zu sagen: "dann hättens mich bittscheen nicht fraggn brauchen, wass andres habb ich nicht gelernt!" Link to post Share on other sites More sharing options...
digiscoper Posted March 25, 2010 Share #216 Posted March 25, 2010 Hallo zusammen Aprops Auflösung, da hätte ich auch ne Frage dazu. :-) Ich habe ne D2-Lux und das Leica Televid. Wenn ich digiscoping bei z.B 50fache Vergrößerung mache und dann am PC auf 100 % gehe sieht alles sehr unscharf aus!? Aber bei einer normalen 100% Vergrößerung ist es schärfer. Hmm vielleicht sollte ich doch ne neuere Leica hinten dran hängen: Grüßchen digiscoper Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 26, 2010 Share #217 Posted March 26, 2010 À propos Auflösung, da hätte ich auch 'ne Frage dazu. Das ist keine Frage dazu, sondern ein ganz anderes Thema. Ich habe 'ne D2-Lux und das Leica Televid. Wenn ich Digiscoping bei z. B. 50facher Vergrößerung mache und dann am PC auf 100 % gehe, sieht alles sehr unscharf aus!? Wieso fragst du uns das? Aber bei einer normalen 100-%-Vergrößerung ist es schärfer. Was ist denn der Unterschied zwischen einer 100-%-Vergrößerung und einer normalen 100-%-Vergrößerung? Link to post Share on other sites More sharing options...
digiscoper Posted March 26, 2010 Share #218 Posted March 26, 2010 Hallo 01af Das sehe ich aber schon als Frage dazu, denn es geht doch um Auflösung! Ich fragte, weil ich dachte das in so einem Forum jemand ne Ahnung hat von so was!! Also die Unterschiede zwischen beiden 100 % Vergrößerungen meinten einmal die durch das Televid, und eben einen ohne, also eben normal nur der Digicam! Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted March 26, 2010 Share #219 Posted March 26, 2010 digiscoper: so ganz verstehe ich nciht dein problem, aber im allgemeinen wird das verwackeln total unterschätzt! beim digiscopieren hats du irre lange brennweiten und da ist das aller- aller-allerwichtigste der verwackliungsschutz. in dem falle-weil ein stabi nix ausrichten kann- ein stabiles ordentliches stativ!! und weiter eine ordentliche kopplung der cam mit dem spektiv. geh da noch mal ran. setz das spektiv auf ein bombenfestes stativ, adaptiere die cam sicher und und genau zentrisch-dann sollte es schon gehen. lg Link to post Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Archived
This topic is now archived and is closed to further replies.