IR Sperrfilter

[Guest chris_h]

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Mannöh,Chris, hast Du das mit dem Auflagemass der M denn immer noch nicht begriffen?

 

Schon. Nur die dafür angeboten Lösungskompetenz möcht' ich SO absolut nicht abnehmen. Vor allem, wenn ich lese, daß der Palawatsch hauptsächlich daraus resultierte, daß man sich einfach für einen dünneren IR-Filter vor dem Sensor entschieden hat (natürlich wegen der Schärfe der Optiken, eh kloar - weil ma ja alle nicht wissen, daß dafür hauptsächlich der AA-Filter zuständig is).

[mjh]

warum man dann nicht IR unempfindliche Sensoren herstellt, denn in großen Stückzahlen ist dann sicher KEIN Preisunterschied mehr zu merken

Die Massenproduktion löst längst nicht alle Kostenprobleme. Beispielsweise sind größere Sensoren immer sehr viel teurer als kleinere Sensoren, weil die Ausschußquote anähernd exponentiell mit der Größe wächst; die Massenproduktion ändert nichts daran.

 

Warum keine IR-unempfindlichen Sensoren hergestellt werden, müßte man die Sensorhersteller fragen, also die Kodaks und Sonys dieser Welt. Verschiedene Gründe wären denkbar; so sind die möglichen Verfahren vielleicht noch nicht ausgereift, oder sie würden die Eigenschaften der Sensoren in anderer Hinsicht verschlechtern, was ihren Einsatz verbietet. Oder sie erhöhen die Ausschußquote und damit die Kosten (siehe oben).

 

Der plausibelste Grund scheint mir aber der zu sein: Man könnte die Infrarot-Empfindlichkeit wohl verringern, aber es wird sicherlich nicht möglich sein, den Sensor mit der nötigen Trennschärfe nur für die Wellenlängen zwischen 400 und 700 Nanometern zu sensibilisieren. Selbst wenn man die Empfindlichkeit im Bereich des nahen Infrarot auf, sagen wir, ein Zehntel drücken könnte, wäre immer noch ein Filter nötig, um Verfärbungen zu vermeiden. Wenn das Filter aber nicht überflüssig wird, lohnt sich der ganze Aufwand nicht.

 

wenn man eine High End Kamera wie die M8 baut, dann gehört dort auch der "technisch machbare" Sensor hinein - schön gesagt, nicht? Und der Preis spielt zumindest aus meiner Sicht bei der M8 eine total untergeordnete Rolle.

Zum einen liegt ein Sensor mit den gewünschten Eigenschaften derzeit wohl nicht im Bereich des technisch Machbaren. Und zum anderen muß ein Kamerahersteller auch kaufmännisch denken und nachrechnen, wie viele Kunden welchen Preispunkt noch akzeptieren würden. Sonst hat man am Ende nur noch Zahnärzte als Kunden, und wie man so hört, geht’s den Zahnärzten ja auch nicht mehr so gut wie ehedem.

[Guest peterle]

Schon. Nur die dafür angeboten Lösungskompetenz möcht' ich SO absolut nicht abnehmen. Vor allem, wenn ich lese, daß der Palawatsch hauptsächlich daraus resultierte, daß man sich einfach für einen dünneren IR-Filter vor dem Sensor entschieden hat (natürlich wegen der Schärfe der Optiken, eh kloar - weil ma ja alle nicht wissen, daß dafür hauptsächlich der AA-Filter zuständig is).

 

Dicke Filtergläser führen insbesondere bei dem geringen Auflagemass zu den beschriebenen optischen Fehlern. Ein AA-Filter als Tiefpass hat in seiner Wirkung damit erstmal gar nichts zu tun.

[mjh]

Vor allem, wenn ich lese, daß der Palawatsch hauptsächlich daraus resultierte, daß man sich einfach für einen dünneren IR-Filter vor dem Sensor entschieden hat (natürlich wegen der Schärfe der Optiken, eh kloar - weil ma ja alle nicht wissen, daß dafür hauptsächlich der AA-Filter zuständig is).

Aber was hat nun das nicht vorhandene Antialiasingfilter mit der Dicke des IR-Absorptionsfilters zu tun? Leica hat auf ein Antialiasingfilter verzichtet, um die größtmögliche Bildschärfe zu erhalten, und aus demselben Grund die Dicke des IR-Sperrfilters begrenzt. Das ist doch in sich schlüssig.

[Guest chris_h]

Aber was hat nun das nicht vorhandene Antialiasingfilter mit der Dicke des IR-Absorptionsfilters zu tun? Leica hat auf ein Antialiasingfilter verzichtet, um die größtmögliche Bildschärfe zu erhalten, und aus demselben Grund die Dicke des IR-Sperrfilters begrenzt. Das ist doch in sich schlüssig.

 

Richtig, auf den AA-Filter haben sie, wie auch schon beim DMR, verzichtet, was an sich der Schärfeübertragung schon mal sehr gut tut.

Aber den IR-Filter muss man dann halt trotzdem und jedenfalls SO wählen, daß den Anforderungen des Sensors Genüge getan wird ... oder, alternativ, eben einen anderen Sensor wählen, wenn sich dieses Problem mit dem verwendeten Sensor nicht oder schwer in den Griff bekommen läßt.

[gerd_heuser]

Richtig, auf den AA-Filter haben sie, wie auch schon beim DMR, verzichtet, was an sich der Schärfeübertragung schon mal sehr gut tut.

Aber den IR-Filter muss man dann halt trotzdem und jedenfalls SO wählen, daß den Anforderungen des Sensors Genüge getan wird ... oder, alternativ, eben einen anderen Sensor wählen, wenn sich dieses Problem mit dem verwendeten Sensor nicht oder schwer in den Griff bekommen läßt.

 

 

 

@Chris, wir drehen uns im Kreis. Vor 'zig Postings haben wir doch schon festgestellt, daß auch ein popliges Filter aus parallelem Glas Astigmatismus erzeugt. Der tut bekanntlich der Abbildung auch nicht gut, schlimmer wohl noch als das Abschneiden von Ortsfrequenzen, die ein Durchschnittsfotograf sowieso im Alltag nicht auf den Sensor bringt.

 

 

 

Was auch noch machbar wäre, ist ein Weißabgleich mit zusätzlichem IR-Sensor. Das beseitigt zwar nicht die Auswirkung der selektiven IR- Reflexion des Motivs generell, aber man könnte softwareseitig - die IR-Empfindlichkeit aller drei Sensoren ist ja bekannt - den Beitrag dieser Sensoren zum Gesamtbild runterrechnen. Wäre (als Krücke zugegebenermaßen) auszuprobieren; erstmal nur so ein Gedanke.

 

 

 

 

@Michael

Ob man einen Sensor nicht doch mit relativ/ausreichend steiler Kante bauen kann, wäre zu diskutieren (in Fachkreisen) In die Bänderstruktur des AgX konnte man ja auch dezidierte Zentren implantieren, die die gewünschte Chromasie bewirkten. Die wenigsten panchromatischen Filme haben eine starke IR-Empfindlichkeit. Es ist eine Frage der energieselektiven Absorption und dem Entdecken/Entwickeln entsprechender Materialien.

[Guest chris_h]

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Gerd, wir drehen uns auch deswegen im Kreis, weil hier schon soviel Nebel produziert wurde, daß die grundsätzliche Frage - ist das Problem ein grundsätzliches oder wurde schlicht bei der ursprünglichen Auslegung geschlampt (ich meine eher Letzteres - weil es mit zu einer überzeugenden Konstruktion gehört, daß hier alle Eventualitäten berücksichtigt werden) - weitgehend aus den Augen verloren und vielmehr dadurch ersetzt wurde, wie denn nun das (inzwischen naturgesetzlich definierte) Problem mit diversen Hilfsmitteln und Korrekturmaßnahmen kaschiert werden kann. Und DAS halte ich (für mich) für nicht akzeptabel - nicht zuletzt bedingt durch den Anspruch und Preis einer M8.

 

Ich nehme aber gern zur Kenntnis, daß Andere damit überhaupt kein Problem haben, oder das Ganze halt zähneknirschend über sich ergehen lassen ...

[drahthaar]

Aber was hat nun das nicht vorhandene Antialiasingfilter mit der Dicke des IR-Absorptionsfilters zu tun? Leica hat auf ein Antialiasingfilter verzichtet, um die größtmögliche Bildschärfe zu erhalten, und aus demselben Grund die Dicke des IR-Sperrfilters begrenzt. Das ist doch in sich schlüssig.

 

Ja, schon. Die Gründe, warum das geschah, sind auch mir, dem Laien klar. Völlig unklar ist mir allerdings auch nach mehr als zahlreichen Beiträgen zu diesem Thema, in welchem Maße sich der Verzicht auf eine ausreichende Dicke des IR-Sperrfilters bildnegativ auswirkt. Mein Hintergedanke ist der, dass ich denke, dass möglicherweise der "Qualitätsverlust" infolge einer "besseren" Sensor-Filterabstimmung bei weitem nicht so groß sein wird, wie die möglichen negativen Konsequenzen, wenn man diese Abstimmung nicht im Sinne einer besseren IR-Sperrung optimiert.

Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, nachvollziehen zu wollen, ob es so, wie es Leica gemacht hat, einfach nur eine "Fehleinschätzung" ist und das Argument "Bildqualität" letztendlich ein vorgeschobener Grund ist, der real nicht nachvollziehbar wäre oder ein absolutes MUSS.

 

Solange das nicht geklärt ist, kann man nur Vermutungen anstellen. Und ich vermute, dass momentan betriebswirtschaftliche Argumente die Lösung aus einem Guss verhindert. M.a.W.: Nachdem die bereits produzierten Sensoren und Filter verbaut sind, kommt eine Revision. Aber vielleicht erklärt sich Leica ja hierzu in absehbarer Zeit.

 

BG

Rolf

[mjh]

Was auch noch machbar wäre, ist ein Weißabgleich mit zusätzlichem IR-Sensor. Das beseitigt zwar nicht die Auswirkung der selektiven IR- Reflexion des Motivs generell, aber man könnte softwareseitig - die IR-Empfindlichkeit aller drei Sensoren ist ja bekannt - den Beitrag dieser Sensoren zum Gesamtbild runterrechnen.

Das könnte funktionieren, aber dieser Sensor müßte dieselbe Auflösung wie der RGB-Sensor haben – der Anteil an reflektiertem Infrarot ist ja auch innerhalb eines Bildes uneinheitlich. Eine globale Korrektur würde ihrerseits Farbverfälschungen produzieren.

 

Ob man einen Sensor nicht doch mit relativ/ausreichend steiler Kante bauen kann, wäre zu diskutieren (in Fachkreisen) In die Bänderstruktur des AgX konnte man ja auch dezidierte Zentren implantieren, die die gewünschte Chromasie bewirkten. Die wenigsten panchromatischen Filme haben eine starke IR-Empfindlichkeit. Es ist eine Frage der energieselektiven Absorption und dem Entdecken/Entwickeln entsprechender Materialien.

Ich setze da meine Hoffnungen in eine Technologie, an der Fuji derzeit arbeitet – ein Sensor, der ähnlich Foveons X3-Sensor an jedem Punkt alle drei Grundfarben registriert, aber auf Farbstoffen statt auf der Unterscheidung der je nach Wellenlänge unterschiedlichen Eindringtiefe des Lichts basiert. Für einen traditionsreichen Filmhersteller ein eigentlich naheliegender Ansatz. Bis zur Produktionsreife werden wohl noch ein paar Jahre vergehen, falls sich das Konzept überhaupt als tragfähig erweist. Aber die Idee, von Farbstoffen absorbiertes Licht in Ladungen umzusetzen, hat schon einen gewissen Charme.

[mjh]

wir drehen uns auch deswegen im Kreis, weil hier schon soviel Nebel produziert wurde, daß die grundsätzliche Frage - ist das Problem ein grundsätzliches oder wurde schlicht bei der ursprünglichen Auslegung geschlampt (ich meine eher Letzteres - weil es mit zu einer überzeugenden Konstruktion gehört, daß hier alle Eventualitäten berücksichtigt werden) - weitgehend aus den Augen verloren und vielmehr dadurch ersetzt wurde, wie denn nun das (inzwischen naturgesetzlich definierte) Problem mit diversen Hilfsmitteln und Korrekturmaßnahmen kaschiert werden kann.

Hier wurde ja nicht nur Nebel produziert … Aber immer dann, wenn jemand versucht hat, die physikalischen Zusammenhänge zu erklären, wurde weit überwiegend nicht auf derselben Ebene dagegen argumentiert. Stattdessen kamen immer nur Abwandlungen von „Glaube ich nicht“, „Akzeptiere ich nicht“ oder „Ich fühle mich persönlich von Leica beleidigt, gekränkt und betrogen“. Das bringt aber niemanden weiter. Ich finde es völlig OK, zu sagen, daß man eine M8, die unter bestimmten Bedingungen IR-Sperrfilter vor dem Objektiv benötigt, nicht kaufen würde – jeder hat halt seine eigenen Kriterien beim Kamerakauf, und die einen sind so gut wie die anderen. Aber damit müßt die Debatte dann auch beendet sein; Lamentieren bringt doch nichts.

[Guest peterle]

.... in welchem Maße sich der Verzicht auf eine ausreichende Dicke des IR-Sperrfilters bildnegativ auswirkt. Mein Hintergedanke ist der, dass ich denke, dass möglicherweise der "Qualitätsverlust" infolge einer "besseren" Sensor-Filterabstimmung bei weitem nicht so groß sein wird...

 

Du wirst solche Effekte aber sogar schon bei WW-Objektiven an einer DSLR mit ihrem im Vergleich zur M großen Auflagemass sehen; insofern steht es für mich ausser Frage, dass die Leica-Techniker gewusst haben, was sie tun.

[eronald]

Die 486 filter scheinen interferenz filter zu seien - der filter effekt erfolgt durch 30 schichten (seihe das US forum hier) - also warum ist das deckglass vom sensor nicht gleich so bearbeitet ?

 

Ich wette innerhalb von 6 monaten ist das unmögliche problem plötzlich gelöst, und unsere M8 hoffentlich dann noch upgradebar.

 

Edmund

[Leica(at)Palatinate]

Siehste Holger,

es ist jetzt Today 6:03 PM und schon wieder 31 postings

Bin wahnsinnig gespannt, wie es weitergeht.

Gruss, Hermann

[drahthaar]

Du wirst solche Effekte aber sogar schon bei WW-Objektiven an einer DSLR mit ihrem im Vergleich zur M großen Auflagemass sehen; insofern steht es für mich ausser Frage, dass die Leica-Techniker gewusst haben, was sie tun.

 

Es wäre ja mal nett, wenn einer der Experten, die weit über mein technisches Niveau hier diskutieren, einfach mal Stellung beziehen würden. Das tut aber keiner. Stattdessen lese ich sehr viel, aber nichts, was meine Frage beantwortet, die ich oben gestellt habe.

 

MfG

Rolf

[Guest]

Die 486 filter scheinen interferenz filter zu seien - der filter effekt erfolgt durch 30 schichten (seihe das US forum hier) - also warum ist das deckglass vom sensor nicht gleich so bearbeitet ?

 

Ist denn nicht schon oft genug hier erklärt worden, wie diese Filter arbeiten: Reflektiertes

Licht einer bestimmten Wellenlänge wird durch eine Schicht zurückgeschickt, die genau

halb so groß ist, wie die Wellenlänge. Dann löschen sich Wellenberg und Wellental

gegenseitig aus. Fällt nun das Licht sehr schräg ein, und das ist bei der M für sehr viele

Brennweiten notwendig der Fall, wenn der Fitler direkt vor dem Sensor liegt, dann ist

durch geometrische Anschaung und physikalische Grundkenntnis doch sofort deutlich,

wie der Weg der reflektieren Strahlen ebenso länger sein muß, wie der der einfallenden,

also die erwünschte Wirkung für die entsprechende Wellenlänge nicht mehr auftreten

kann. Wohl um des komlizierten Gangs der Auslöscung willen hat z.B. das Heliopanfilter

26 Schichten. Die Dünne der Schichten eines Inteferenzfilters kann man sich aufgrund

der Wellenlänge ausmalen. So wenigstens stelle ich mir das aufgrund des hier

Gelesenen und einigen Kenntnissen aus der Schulzeit, als Physikunterricht noch keine

Ökobetstunden waren, vor. Sollte ich irren, bäte ich um Nachsicht und Korrektur.

 

Freundlichst

str.

 

PS: Einen Schreibfehler mußte ich verbessern: Ich habe Folter statt Filter getippt.

Insbesondere den Österreichern wollte ich das aber nicht vorenthalten, denn sie

werden ihren Freud kennen, und mir erklären, das sei eine Fehlleistung gewesen.

Sollte das eintreten, werde ich mich mit einem Zitat eines andern Österreichers

erkenntlich zeigen. str.

[Guest chris_h]

Das Prinzip ist schon klar, Stefan, aber diese Wirkungsweise - einschließlich deren Einschränkung - gilt ja auch für Filter vor dem Objektiv (weswegen die Verwendung für Objektive > 60 Grad Bildwinkel ja auch negativ beschieden wird) ...

[Guest]

Oh ja, Chris, aber doch wohl nicht so sehr, muß ich mir vorstellen. Der Bildwinkel

eines extremen Weitwinkel wird größer als der Winkel sein, den die Stahlen zwischen

Hinterlinse und Filter nehmen. Sollen wir's nachrechnen (lassen)? Und dann, meine ich,

fehlt in der Camera auch das zwar nicht zum Bild, wohl aber zur Auslöschung nötige

Licht. Aber vielleicht täusche ich mich da.

 

Freundlichst

Stefan

[Guest chris_h]

Oh ja, Chris, aber doch wohl nicht so sehr, muß ich mir vorstellen. Der Bildwinkel

eines extremen Weitwinkel wird größer als der Winkel sein, den die Stahlen zwischen

Hinterlinse und Filter nehmen. Sollen wir's nachrechnen (lassen)?

 

Freundlichst

str.

 

Gern - meinetwegen auch zeichnen.

Ich entsinne mich in diesem Zusammenhang allerdings des Umstandes, daß die M-Weitwinkel schon länger nicht mehr "klassische" WW-Konstruktionen sind, sondern durchaus in Richtung Retrofokus (bin sicher, daß es dafür einen Fachterminus gibt) konstruiert sind ...

[Guest]

Über die genauen Bezeichnungen, Chris, kann ich auch nichts sagen, die

Hauptpunkte aber sind nicht vertauscht. Und die modernen Leica-Weitwinkellinsen

ragen nicht mehr so sehr ins Gehäuse hinein - zunächst wegen der

Belichtungsmessung - aber immer noch viel weiter als bei einer Spiegelreflex.

 

Freundlichst

Stefan

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[jflachmann]

... also warum ist das deckglass vom sensor nicht gleich so bearbeitet ?

... innerhalb von 6 monaten ist das unmögliche problem plötzlich gelöst ...

 

Es ist heute schon möglich. Technisch stellt das überhaupt keine Schwierigkeit dar. Das DMR verfügt über so ein Filter.

 

Das Problem liegt darin, dass die Interferenzfilter zwar hoch wirksam sind, der Lichteinfall aber möglichst rechtwinklig erfolgen muss. Kleinere Abweichungen zum rechten Winkel spielen noch keine Rolle, die vergleichsweise kurze Schnittweite beim M-System führt aber dazu, das in den Randbereichen des Sensors der Lichtstrahl in relativ spitzem Winkel auftritt. Und hier kommt ein Nachteil der Interferenzfilter zum Tragen, es kommt dann nämlich zu Veränderungen der Wellenlänge des Lichts. Im Bild macht sich das als Verblauung bemerkbar. Ein weitere Problem bei sehr schräg einfallenden Lichtstrahlen sind Reflektionen an den Vergütungsschichten. Damit geht man das Risiko von Auflösungsverlusten ein.

 

Ein Inferferenzfilter vor dem Sensor der M8 hätte also die (zu)hohe IR-Empfindlichkeit reduzieren können. Man hätte das aber mit vermutlich deutlichen Auflösungsverlusten zum Bildrand hin erkauft. Leicas Aussage, dass ein IR-Sperrfilter vor dem Objektiv zu besseren Ergebnissen führt, als ein entsprechendes Filter vor dem Sensor, ist also sachlich sicher richtig und im Sinne maximal möglicher Bildqualität ein guter Weg.

 

Betrachtet man es durch die Brille des Marketing-Strategen, muss man aber sagen, dass weniger Auflösung am Bildrand und weitere qualitätsmindernde elektronische Bildmanipulationen bei der Signalverarbeitung vermutlich einfacher zu verkaufen gewesen wären, als ein IR-Sperrfilter vorm Objektiv. Ich hoffe, dass Leica sich nicht auf diesen Weg begiebt und der Bildqualität weiter die höchste Priorität einräumt.

 

Nicht zu bestreiten ist, dass Leicas Informationspolitik ein Beispiel dafür ist, wie man es nicht machen sollte.

 

VG, Jens