Focus shift

[Guest tadakuni]

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Das Ziel bei der Konstruktion des 1,4/50 asph. war laut Karbe, bereits bei voller Öffnung eine MTF von 50% zu erreichen. Das ist gelungen und beweist den außerordentlichen Korrektionszustand dieses Objektivs.

Die Restfehler steigen nämlich nicht linear an bei weiter geöffneten Objektiven sondern mit höherer Ordnung.

 

Das ist selbstverständlich beides korrekt. Trotzdem noch einmal meine bislang noch unbeantworteten Fragen:

 

- Sind beim 1,4/50 ASPH bei voller Öffnung noch sphärische Restfehler vorhanden?

 

- Wenn ja, impliziert das aufgrund der Gesetze der geometrischen Optik dann nicht auch notwendig das Auftreten von Blendendifferenz beim Abblenden dieses Objektivs? Dass sie auf den von UliWer zur Verfügung gestellten Beispielen nicht deutlich sichtbar in Erscheinung tritt, muss ja nicht notwendig bedeuten, dass sie nicht vorhanden ist. Es könnte doch durchaus sein, dass sie für ein in diesen Beispielen offensichtliches In-Erscheinung-Treten zwar zu geringfügig, aber doch sehr wohl vorhanden und meßtechnisch auch erfassbar ist?

 

Grüße

 

Achim

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[UliWer]

So, zur Vermeidung der befürchteten Glaubenskriege hier nochmal eine einfache Darstellung (Fehlsichtigkeit, schräge Lage des Charts usw. alles inbegriffen).

 

35mm lux asph. (ca. 1 m, und irgendwo in der Richtung von 45-Grad, aber vermutlich weit vorbei, stark gecroppt und mit hinreichendem Moiré):

 

Blende 1,4:

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Blende 2:

 

 

Blende 2.8

 

 

 

Blende 4:

 

 

Hier scheint es "massive" Verschiebungen zu geben; wie sie sich unter anderen Aufnahmebedingungen auswirken, kann man oben in den "Competence"-Beispielen eher nicht wahrnehmen als tatsächlich sehen.

[Guest tadakuni]

Die Blendendifferenz erwähnt er, aber nur im allgemein gehaltenen und nicht speziell auf das 1.4/50 Asph. bezogenen Vorspann zur Problematik hochgeöffenter Systeme und zudem nur im Potentialis!

 

str.

 

 

Das ist so. Ich hatte ihn jedoch so verstanden, dass er in Bezug auf dieses Objektiv die Auffassung vertritt, dass bei voller Öffnung noch sphärische Restfehler vorliegen. Aus deren Vorliegen habe ich dann weiter darauf geschlossen, dass dann aufgrund der Gesetze der geometrischen Optik auch eigentlich notwendig beim Abblenden Blendendifferenz auftreten müsse. Deren Ausmaß ist natürlich unbekannt, da Erwin Puts sich ja nicht zum Ausmaß der sphärischen Restfehler bei offener Blende äußert, sondern nur anmerkt, dass sie bei offener Blende vorhanden sind. Sehen Sie das auch so? Es ist, wie ja auch die Bilder von UliWer (1,4/50 ASPH) zeigen, zwar zugegebenermaßen nur von theoretischem Interesse, aber ich finde es trotzdem wissenswert.

 

Grüße

 

tadakuni

[UliWer]

Und schließlich zum weiteren Überdruß noch einmal das der Blendendifferenz schwer verdächtige 50-lux asph. Die gleichen Aufnahmebedingungen und -mängel wie eben, wegen der längeren Brennweite allerdings etwas weniger gecroppt:

 

Blende 1,4:

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Blende 2:

 

 

 

Blende 2.8:

 

 

 

Blende 4:

 

 

Mein Fazit - bei Anerkennung aller Mängel der benutzten Beweisführung:

Wenn man mag, kann man beim 50-lux asph. eine gewisse Blendendifferenz annehmen, sie tritt aber nicht praktisch spürbar in Erscheinung.

 

Um die Maßstäbe zu verdeutlichen, hier noch die ungecroppten Vorlagen:

 

[Guest]

Da, woraufhin die Schärfe offenkundig gelegt ist, bleibt es beim Abblenden scharf. Das ist zunächst einmal entscheidend. Die Schärfenzone nimmt nach hinten mehr zu als nach vorne, das ist grundsätzlich so. Ob das durch eine eventuelle Blendendifferenz verstärkt ist, vermag ich nicht zu sagen.

str.

[gerd_heuser]

... So? Bei voller Öffnung erreicht für 40 lp/mm der Kontrast in 11mm Abstand nur 30.3 % . Oder ist nur der Kontrast im Bildzentrum gemeint?

 

Wie kommst du auf die Nachkommastelle? Sagittal oder Tangential?

Was Karbe ganz exakt gemeint hat, kann ich auch nicht mehr rekapitulieren. Nur der Nullpunkt ist es bestimmt nicht, denn das konnte der Vorgänger auch.

[UliWer]

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.... Ob das durch eine eventuelle Blendendifferenz verstärkt ist, vermag ich nicht zu sagen.

 

 

 

Ich auch nicht.

 

Aber ich wollte nur denen, die sie sehen mögen, Gelegenheit dazu geben.

[holgerf]

Die Strenge der Antwort bezieht sich nicht darauf, daß längst Bekanntes erfragt wird, sondern auf die in der Fragestellung implizierten grob irrigen Behauptungen, insbesondere zum asphärischen 50er Summilux, aber auch zur angeblichen Problematik der Suchercameras.

 

str.

 

 

Rätsel, rätsel? Auch nach dreimaligem Lesen des Eröffnungsbeitrages verstehe ich Deine Antwort nicht. Gauss schreibt in seiner Frage wörtlich:

ich dachte, der Focus Shift sei ein Problem…

Nicht gerade eine Behauptung, oder? Seine Frage leitet er dann ein mit:

…da ich wenig erhellendes darüber finden konnte…

Er hat also zumindest VERSUCHT, etwa zu finden. Um dann die geradezu schüchterne Frage zu stellen:

…

könnte

mir einer der Fachleute vielleicht…

"Grob irrige Behauptung"? Fehlanzeige.

 

Nix für ungut, ich habe auch schon Beiträge zu flüchtig gelesen

 

Best

Holger

[Guest]

Gauss hat eben gar nicht allgemein nur nach der Blendendifferenz gefragt, sondern ausgerecht bestimmt ein Objektiv, das in der Leistung seinesgleichen sucht, unnötig ins Gerde gebracht. Darum zitiere ich das ganze posting nochmal und nicht nur in einem Auszug, der unverdächtige Aüßerung herausgefilter hat:

ich dachte, der Focus Shift sei ein Problem bestimmter Objektive/ Brennweiten (so des Summilux Apo 50) an der digitalen M 8 oder 9.. und nur an RF Systemen relevant.... da ich wenig erhellendes darüber finden konnte, könnte mir einer der Fachleute vielleicht auf die Sprünge helfen, wo das Problem bei welchen Linsen relevant ist......

Gauss selber kann sich dazu äußern, ob er Quellen dafür hat, ausgerechnet das "Summilux Apo 50" zu nennen.

Daß Blendendifferenz selbstredend und generell ein Problem der Optikrechnung ist, kann man in jedem Lehrbuch zur rechnenden Optik nachlesen - aber nicht, damit der Mathematiker ergeben die Hände in den Schoß legt, sondern erst richtig mit Rechnen loslegt.

str.

[gauss]

Gauss hat eben gar nicht allgemein nur nach der Blendendifferenz gefragt, sondern ausgerecht bestimmt ein Objektiv, das in der Leistung seinesgleichen sucht, unnötig ins Gerde gebracht. Darum zitiere ich das ganze posting nochmal und nicht nur in einem Auszug, der unverdächtige Aüßerung herausgefilter hat:

 

 

 

Gauss selber kann sich dazu äußern, ob er Quellen dafür hat, ausgerechnet das "Summilux Apo 50" zu nennen.

 

Daß Blendendifferenz selbstredend und generell ein Problem der Optikrechnung ist, kann man in jedem Lehrbuch zur rechnenden Optik nachlesen - aber nicht, damit der Mathematiker ergeben die Hände in den Schoß legt, sondern erst richtig mit Rechnen loslegt.

 

str.

 

 

nein, gauss wird dazu nichts sagen... er findet das langweilig und irrelevant - hat auch keine zeit, die LFI herauszukramen, in der diese "Majestätsbeleidigung" diskutiert wurde

[01af]

Jetzt das Summilux-M 35 mm Asph – jeweils ca. 70 cm und noch etwas stärker gecroppt: [...] Hier tritt sie in Erscheinung – aber doch auch nur sehr schwach wahrnehmbar, jedenfalls wesentlich weniger, als auch ich immer behauptet habe.

Im Nahbereich ist's wegen der größeren Fokustiefe ja auch nicht soo kritisch. Wenn ein Blendenfehler vorliegt (so wie hier), dann stört er am meisten bei mittleren und größeren Entfernungen.

 

 

... noch einmal meine bislang noch unbeantworteten Fragen:

 

- Sind beim Summilux-M 1,4/50 ASPH bei voller Öffnung noch sphärische Restfehler vorhanden?

Ja, selbstverständlich. Das absolut perfekte Objektiv ist trotz intensiver Bemühungen immer noch nicht erfunden worden.

 

 

Wenn ja, impliziert das aufgrund der Gesetze der geometrischen Optik dann nicht auch notwendig das Auftreten von Blendendifferenz beim Abblenden dieses Objektivs?

Nein, keineswegs. Schließlich verfügt das Summilux-M 50 Asph über Floating Elements. Diese sind geeignet, einen evtl. vorhandenen Blendenfehler zu reduzieren und im Idealfall möglicherweise sogar vollständig zu elimieren. "UliWers" Test legt nahe, daß hier der Blendenfehler tatsächlich zwar immer noch nicht gleich null, aber doch praktisch so gut wie bedeutungslos sei. Interessant wäre es, den Blendenfehler im Bereich zwischen, sagen wir, 2 m und 10 m zu testen. Tests im Nahbereich sind für die Leistung im Fernbereich immer so schrecklich irrelevant ...

[wizard]

Wer dem Summilux 50 asph. Blendendifferenz oder sonstige optische "Fehler" vorwirft, der hat bestimmt auch an Megan Fox was auszusetzen ... .

 

Andreas

[Guest tadakuni]

Im Nahbereich ist's wegen der größeren Fokustiefe ja auch nicht soo kritisch. Wenn ein Blendenfehler vorliegt (so wie hier), dann stört er am meisten bei mittleren und größeren Entfernungen.

 

Kannst Du die Gründe dafür kurz anhand der Gesetze der Optik darlegen oder auch gerne auf eine andere Quelle verweisen in welcher die Gründe dafür erläutert sind?

 

- sphärische Restfehler beim 1,4/50 ASPH:

Ja, selbstverständlich. Das absolut perfekte Objektiv ist trotz intensiver Bemühungen immer noch nicht erfunden worden.

 

- Blendendifferenz beim 1,4/50 ASPH:

Nein, keineswegs. Schließlich verfügt das Summilux-M 50 Asph über Floating Elements. Diese sind geeignet, einen evtl. vorhandenen Blendenfehler zu reduzieren und im Idealfall möglicherweise sogar vollständig zu elimieren....

 

Kannst du kurz anhand der Gesetze der Optik darlegen, wie es ein Floating Element bewerkstelligt, Blendendifferenz zu reduzieren oder gar zu beseitigen ohne die sphärische Aberration entsprechend zu reduzieren oder zu beseitigen?

 

Grüße

 

Achim

[joachim2]

Wie kommst du auf die Nachkommastelle? Sagittal oder Tangential?

Was Karbe ganz exakt gemeint hat, kann ich auch nicht mehr rekapitulieren. Nur der Nullpunkt ist es bestimmt nicht, denn das konnte der Vorgänger auch.

Die Nachkommastelle ist natürlich mein Versehen, ich wollte eigentlich 33% schreiben. Im Übrigen dachte ich an die in LFI 8/2007 S.37 aufgestellte Forderung: "Die Kurven für 40 lp/mm sollten erst ab Mitte des Bildradius die 50-Prozent-Marke nach unten durchbrechen". Offensichtlich ist diese Forderung zu streng, sogar für Leicas "Referenzobjektiv".

[Guest]

Objektivtests durch Laien halte ich so aussagekräftig wie die Beteuerung von Seelengewanderten, sie seien Nofretete oder Napolen gewesen. Gleichwohl zeige ich nun acht solcher Bilder in etwa 6 Meter Abstand bei Blende 1.4 und 2.8 sowie in etwa 2m Abstand mit Blende 1.4 und 4.0 mit 50 und 35mm, beide Asph. Fokussiert ist auf den rechten Bildrahmen in der Bildmitte und auf Bd. 24:

























Es wurden bewußt verschiedene Arrangements gewählt. Zur Interpretation sage ich lieber nicht viel, sie versteht sich fast von selbst, meine ich: Bildmäßig tritt die Blendendifferenz bei dem 50er nicht in Erscheinung, beim 35er nur, wenn man es bei der Aufnahme darauf anlegt, sie zu sehen, wobei Schärfe und Kontrast zu unterscheiden sind, Bildmitte und Bildfeld. (Sollte ich Fehler bei der Fokussierung gemacht haben, bitte ich um Entschuldigung und einen Hinweis.)

str.

[01af]

Kannst Du die Gründe dafür kurz anhand der Gesetze der Optik darlegen ...

[...]

Kannst du kurz anhand der Gesetze der Optik darlegen, wie es ein Floating Element bewerkstelligt, Blendendifferenz zu reduzieren ...

Könnte ich, habe aber weder Zeit noch Lust dazu. Es ist nämlich ein bißchen kompliziert, und ich habe keinen Nerv, jetzt auch noch Skizzen anzufertigen und hochzuladen. Ich habe dir die Stichworte geliefert, jetzt mach deine Hausaufgaben bitte selber.

 

Nur so viel zum Floating Element – zur Bekämpfung eines Blendenfehlers müßte dieses mechanisch nicht nur an den Entfernungsring, sondern auch an den Blendenring gekoppelt sein. Ob das bei 50er Summilux Asph und beim 50er Noctilux Asph der Fall ist, weiß ich nicht. Wenn nicht, dann ist die Reduktion des Blendenfehlers in diesen beiden Objektiven wohl doch allein auf die besonders niedrige sphärische Aberration zurückzuführen. So oder so – der Fortschritt ist besonders beim Noctilux äußerst beeindruckend. Denn das frühere Noctilux-M 1:1/50 mm war ausgesprochen stark vom Blendenfehler geplagt, weit stärker als das Summilux-M 1:1,4/35 mm Asph, und das neue Noctilux ist, soweit ich weiß, nahezu frei davon.

[feuervogel69]

Könnte ich, habe aber weder Zeit noch Lust dazu. Es ist nämlich ein bißchen kompliziert, und ich habe keinen Nerv, jetzt auch noch Skizzen anzufertigen und hochzuladen. Ich habe dir die Stichworte geliefert, jetzt mach deine Hausaufgaben bitte selber.

 

Nur so viel zum Floating Element – zur Bekämpfung eines Blendenfehlers müßte dieses mechanisch nicht nur an den Entfernungsring, sondern auch an den Blendenring gekoppelt sein. Ob das bei 50er Summilux Asph und beim 50er Noctilux Asph der Fall ist, weiß ich nicht. Wenn nicht, dann ist die Reduktion des Blendenfehlers in diesen beiden Objektiven wohl doch allein auf die besonders niedrige sphärische Aberration zurückzuführen. So oder so – der Fortschritt ist besonders beim Noctilux äußerst beeindruckend. Denn das frühere Noctilux-M 1:1/50 mm war ausgesprochen stark vom Blendenfehler geplagt, weit stärker als das Summilux-M 1:1,4/35 mm Asph, und das neue Noctilux ist, soweit ich weiß, nahezu frei davon.

 

es ist o.k. wenn man nicht soviel weiß, wie man vorgibt, aber der ton in dem du hier deine völlig abstrusen behauptungen von dir gibts, mißfällt außerordentlich.

 

evtl. solltest du mal als hausaufgabe die grundbegriffe der ganzen sache lernen , anstatt hier so rumzuschwafeln. offensichtlich weißt du nicht einmal was ein blendenring macht:eek: geschweige denn, wie sich fokusshift im nah - oder fernbereich auswirkt.

 

es gab schon interessantere trolle hier. also auch dieser posten sollte hier mit srtil gepaart werden .

[elmilabor]

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hier noch die ungecroppten Vorlagen

Sg UliWer

 

ich möchte zu ihren Testcharts noch ergänzen, dass sie da sicher auch einen Effekt der Bildfeldwölbung haben - siehe Anzeichnungen, aber ich weiss natürlich nicht, welche Werte ihr 50er hat

mfg hh

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[like_no_other]

 

 

Nein, keineswegs. Schließlich verfügt das Summilux-M 50 Asph über Floating Elements. Diese sind geeignet, einen evtl. vorhandenen Blendenfehler zu reduzieren und im Idealfall möglicherweise sogar vollständig zu elimieren.

 

Floating Elemente werden seit längerem auch bei preiswerteren als den Leica Objektiven - und zugleich Weitwinkelobjektiven eingesetzt. Resultieren daraus auch weitere Vorteile wie beispielsweise verbesserte Schärfeleistung im Nahbereich oder andere?

Vielleicht kannst Du auch ohne technische Beweisskizzen noch etwas Orientierungshilfe zu floating Elementen geben, auch um Herstellerhinweise zu diesem Konstruktionsmerkmal sinnvoll einordnen zu können. Schönen Dank!

[01af]

Resultieren daraus auch weitere Vorteile wie beispielsweise verbesserte Schärfeleistung im Nahbereich ...?

Ja.