ferdinand Posted January 2, 2010 Share #21 Posted January 2, 2010 Advertisement (gone after registration) " Übereinstimmung von Sucher- und Filmbild Die Leuchtrahmengröße entspricht bei der für jede Brennweite kürzesten Einstellentfernung einer Bildgröße von ca. 23 x 35 mm. Bei Unendlich-Einstellung wird, je nach Brennweite, ca. 9 % (28 mm) bis 23 % (135 m) mehr vom Film erfasst, als der jeweilige Leuchtrahmen zeigt." Deine Wahrnehmung, dass Dir der Sucherrahmen größer vorkommt, würde allerdings mit den unterschieden der Abstimmung auf 70cm einerseits und auf 1m bei der M9 übereinstimmen. So isse nun mal, die M-Fotografie ... jeder der eine M benutzt kennt und weiß das Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted January 2, 2010 Posted January 2, 2010 Hi ferdinand, Take a look here Genauigkeit des Messsucher-Rahmens. I'm sure you'll find what you were looking for!
el.nino Posted January 2, 2010 Share #22 Posted January 2, 2010 Du meinst jetzt den Unterschied zwischen dem Ausschnitt im Sucherrahmen und dem aufgenommenen Bild, oder geht es um die Größe des im Sucher sichtbaren Rahmens? Wenn letzteres gemeint ist, würde ich zunächst mal auf die Suchervergrößerung bei beiden Kameras schauen. Wenn es um die Unterschiede geht, stimmt Deine Wahrnehmung zum 90mm-Sucher an beiden Kameras mit der Tatsache überein, dass die Rahmen in beiden Fällen auf 1m abgestimmt sind. Die Abstimmung des 50mm-Rahmens bei der MP-3 auf 1m erstaunt mich. Dann hätte man insofern den Standard der klassischen M2 beibehalten und wäre von der Abstimmung auf die kürzeste Brennweiteneinstellung - bei 50mm also 70cm - abgewichen. Die technischen Daten der "offiziellen" aktuellen MP enthalten folgende Formulierung: " Übereinstimmung von Sucher- und Filmbild Die Leuchtrahmengröße entspricht bei der für jede Brennweite kürzesten Einstellentfernung einer Bildgröße von ca. 23 x 35 mm. Bei Unendlich-Einstellung wird, je nach Brennweite, ca. 9 % (28 mm) bis 23 % (135 m) mehr vom Film erfasst, als der jeweilige Leuchtrahmen zeigt." Deine Wahrnehmung, dass Dir der Sucherrahmen größer vorkommt, würde allerdings mit den unterschieden der Abstimmung auf 70cm einerseits und auf 1m bei der M9 übereinstimmen. Ich meinte natürlich schon die "relative" Größe (unabhängig von der Suchervergrößerung). Die MP-3 hat spezielle Sucherrahmen und unterscheiden sich maßgelblich von denen der M6,M7,MP. Just like it was back then: the classic bright line frame set for 35, 50 and 90 mm lenses, corresponding to the full negative format of 24 x 36 mm, the external frame counter, shutter speed dial, image field selector, and rewind release lever all correspond to those of the original MP. Ich habe eine M6 und eine mit diesen Sucherrahmen nachgerüstete MP. Der Unterschied zwischen der M6 und MP ist enorm! Dahingehend vermutete ich, dass es nicht nur die "24x36mm" sind die den Unterschied machen, sondern eben auch die Entfernung. Mein Nachbar hat eine M9 und wir haben neulich gemeinsam verglichen und sind zum selben Ergebnis gekommen: Die der MP-3 sind etwa eine Rahmendicke größer als die der M9. Zur M2: Gab es damals schon 50mm Objektive die auf 70cm fokussieren konnten? Die ersten Summilux (und Noctilux sowieso) konnten es ja nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted January 2, 2010 Share #23 Posted January 2, 2010 Ich meinte natürlich schon die "relative" Größe (unabhängig von der Suchervergrößerung).Die MP-3 hat spezielle Sucherrahmen und unterscheiden sich maßgelblich von denen der M6,M7,MP. Ich habe eine M6 und eine mit diesen Sucherrahmen nachgerüstete MP. Der Unterschied zwischen der M6 und MP ist enorm! Dahingehend vermutete ich, dass es nicht nur die "24x36mm" sind die den Unterschied machen, sondern eben auch die Entfernung. Mein Nachbar hat eine M9 und wir haben neulich gemeinsam verglichen und sind zum selben Ergebnis gekommen: Die der MP-3 sind etwa eine Rahmendicke größer als die der M9. Zur M2: Gab es damals schon 50mm Objektive die auf 70cm fokussieren konnten? Die ersten Summilux (und Noctilux sowieso) konnten es ja nicht. genau das, wofür die Kamera gebaut wurde...Summicron 35mm... Link to post Share on other sites More sharing options...
el.nino Posted January 2, 2010 Share #24 Posted January 2, 2010 genau das, wofür die Kamera gebaut wurde...Summicron 35mm... Lies meine Frage nochmal. Link to post Share on other sites More sharing options...
el.nino Posted January 2, 2010 Share #25 Posted January 2, 2010 Hier übrigens der Unterschied zwischen MP-3 (links) und M6 (rechts). Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest johann_wolfgang Posted January 2, 2010 Share #26 Posted January 2, 2010 Ferdl, Du bringst es wie so oft auf den Punkt: So isse nun mal, die M-Fotografie ... jeder der eine M benutzt kennt und weiß das Was bin ich froh, nur durch den Sucher einer Leicaflex SL schauen zu können. "What you see is what you get" Und dabei war ich schon kurz davor, mich mit einer Schraubleica ins fotografische Nirwana zu stürzen. Grüsse Johann Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted January 2, 2010 Share #27 Posted January 2, 2010 Advertisement (gone after registration) Lies meine Frage nochmal. .....lies meine Antwort nochmal..... Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted January 2, 2010 Share #28 Posted January 2, 2010 Hier übrigens der Unterschied zwischen MP-3 (links) und M6 (rechts). ..da soll sich einer auf die Rahmen konzentrieren können!.. Link to post Share on other sites More sharing options...
el.nino Posted January 2, 2010 Share #29 Posted January 2, 2010 .....lies meine Antwort nochmal..... Ich fragte nach einem 50mm Objektiv und Du antwortest mit dem 35mm Summicron. Wobei das natürlich unerheblich ist und damals (evtl) zumindest der 35mm-Rahmen schon auf die 70cm abgestimmt war. ..da soll sich einer auf die Rahmen konzentrieren können!.. hehe.... Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted January 2, 2010 Share #30 Posted January 2, 2010 Ich fragte nach einem 50mm Objektiv und Du antwortest mit dem 35mm Summicron.Wobei das natürlich unerheblich ist und damals (evtl) zumindest der 35mm-Rahmen schon auf die 70cm abgestimmt war. hehe.... ..da diese Kamera eine klare Aufgabe hatte, den 35er Rahmen, vermute ich mal schwer, das es Einfluss auf vieles hatte... Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted January 2, 2010 Share #31 Posted January 2, 2010 Nach der These, wonach die Rahmen auf die kürzeste Objektiveinstellung abgestimmt waren, müssten die Sucherrahmen der M3, MP(1) und M2 auf 1m abgestimmt gewesen, sein, da erst die 3. Version des Summicron (ab 1969) 70 cm zuließ, das alte Elmar auch bei 1 m Schluss machte und und das Summilux erst viel später 70cm erreichte. So isse nun mal, die M-Fotografie ... jeder der eine M benutzt kennt und weiß das Jetzt müsstest Du aber sagen, was jeder kennt und weiß, denn viele benutzen unterschiedliche M und jedesmal ist es anders. Link to post Share on other sites More sharing options...
el.nino Posted January 2, 2010 Share #32 Posted January 2, 2010 Nach der These, wonach die Rahmen auf die kürzeste Objektiveinstellung abgestimmt waren, müssten die Sucherrahmen der M3, MP(1) und M2 auf 1m abgestimmt gewesen, sein, da erst die 3. Version des Summicron (ab 1969) 70 cm zuließ, das alte Elmar auch bei 1 m Schluss machte und und das Summilux erst viel später 70cm erreichte. Was wiederum erklären würde, dass die der MP-3 (die ja der Original MP nachgeahmt wurde) auch auf 1m abstimmte Sucherrahmen hat. Komischerweise erklärt das aber noch nicht warum die der M9 kleiner sind. Eigentlich müssten sie dann ja gleich groß sein. Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted January 2, 2010 Share #33 Posted January 2, 2010 Vielleicht hängt das mit dem dickeren Gehäuse der M9 und dem dadurch verlängerten Sucher zusammen - keine Ahnung:confused: Link to post Share on other sites More sharing options...
el.nino Posted January 3, 2010 Share #34 Posted January 3, 2010 Vielleicht hängt das mit dem dickeren Gehäuse der M9 und dem dadurch verlängerten Sucher zusammen - keine Ahnung:confused: Nein. Eben genau nicht. Das der Sucherrahmen optisch kleiner ist, ist klar. Aber der Ausschnitt ist eben auch kleiner. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest winterland Posted January 3, 2010 Share #35 Posted January 3, 2010 Hallo Forum, seit ein paar Tagen besitze ich nun die M9 und wundere mich, warum ich bei der Bildkomposition schon oft daneben lag. Ich würde wie folgt vorgehen: Auf Seite 43 der Bedienungsanleitung ("Der Leuchtrahmen-Messsucher") steht aus meiner Sicht sprachlich völlig eindeutig formuliert, wie die praktische Funktion der Leuchtrahmen von Leica beabsichtigt ist. Wenn Du den Verdacht hegst, dass es sich bei Deiner Kamera anders darstellt als auf Seite 43 der Bedienungsanleitung zu lesen, würde ich am kommenden Montag im Kundendienst unter 06442/208-189 anrufen und fragen, ob hier aus deren Sicht eventuell eine Fehlfunktion oder eine Dejustage vorliegen kann, die gegebenenfalls der Instandsetzung oder Justage bedarf. Wenn Leica sagt "ja", dann schick' die Kamera zur Überprüfung etc. nach Solms. Wenn Leica sagt "nein", dann schick sie entweder sicherheitshalber trotzdem hin (wenn Du zum Beispiel befürchtest, dass das "nein" Folge eines Irrtums sein könnte) oder gewöhne Dich dann eben einfach an diese Funktionsweise der Leuchtrahmen. Es geht vielleicht schneller als Du denkst. Da die Leuchtrahmen laut Bedienungsanleitung ja bei jeder eingestellten Entfernung sowieso einen j e w e i l s etwas anderen als den tatsächlich auf dem Sensor landenden Bildausschnitt zeigen, bedarf es diesbezüglich aus meiner Sicht sowieso einer gewissen Eingewöhnungszeit, auch wenn die Leuchtrahmen bei Deiner M9 korrekt funktionieren sollten. Freundliche Grüße winterland Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest winterland Posted January 3, 2010 Share #36 Posted January 3, 2010 Auf Seite 43 der Bedienungsanleitung ("Der Leuchtrahmen-Messsucher") steht aus meiner Sicht sprachlich völlig eindeutig formuliert, wie die praktische Funktion der Leuchtrahmen von Leica beabsichtigt ist. Nach Durchsicht der Bedienungsanleitungen von M3 bis M8.2 ist aus meiner Sicht auch diesen völlig eindeutig zu entnehmen, wie es sich bei den entsprechenden Kameras diesbezüglich verhält, also bei/ab welcher Entfernungseinstellung der tatsächlich auf dem Film/Sensor landende Bildausschnitt nicht k l e i n e r ist als der bei dieser Entfernungseinstellung innerhalb des jeweiligen Leuchtrahmens gezeigte. Wieviel m e h r bei Einstellungen auf weitere Entfernungen auf dem Film/Sensor landet hängt halt von der jeweils eingestellten Entfernung und dem sich dabei jeweils ergebenden Bildfeldschwund ab (kann man also grundsätzlich bei Bedarf errechnen). Bei M2 bis MP verhält es sich meines Wissens so, dass bei Einstellung auf "unendlich" der tatsächlich auf dem Film landende Bildausschnitt e t w a 3 Leuchtrahmenstärken größer ist als der äußere Rand des jeweiligen Sucherrahmens es anzeigt. In der Bedienungsanleitung der M9 befindet sich hierzu ja auch eine entsprechende grafische Erläuterung. Freundliche Grüße winterland Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 3, 2010 Share #37 Posted January 3, 2010 Die Geschichte mit den Rahmen ist indertat verwirrend, erstens tatsächlich, zweitens in den verschiedenen Beschreibungen.Der Rahmen für 50mm bei den gegenwärtigen MPs zeigt weniger an als bei der M3 und M2, dieser wieder weniger als bei der M6. Die Rahmen für 35 und 135 sowie 90mm sind, soweit jeweils vorhanden, ziemlich gleich.In den Beschreibungen kann man verschiedene Darstellungen lesen, wie etwa, die abenteurlichste, daß für einen bestimmten Abstand berücksichtigt sei, was im Diarahmen zu sehen sei.Grundsätzlich gilt, was in der sprachlich noch klar verfaßten Anleitung zur M3 steht: Die im Sucher sichtbaren Bildrahmen berücksichtigen den Bidlfeldschwund, der darauf beruht, daß der Aufnahmewinkel jeden Objektivs beim Einstellen auf nähere Objekte abnimmt. Die Bildrahmen sind so bemesseen, daß auch bei der kürzesten, mit den gekupplelten LEICA-Objektiven einstellbaren Entfernungen, das volle, vom Sucherrahmen begrenzte Bild in der Aufnahme erfaßt wird. Ist das nicht klar genug?Vielleicht darf ich noch die Bitte anschließen, daß jemand, der eine M9 und irgendeine analoge M hat, vergleicht, was die verschiedenen Rahmen anzeigen.str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Photoauge Posted January 3, 2010 Share #38 Posted January 3, 2010 Ich finde es ja witzig, wie hier über die Genauigkeit der Leuchtrahmen diskutiert wird, wenn ich bedenke, dass es genügend andere Kameras gibt, die nur 95% im Sucher anzeigen und man sich da arrangieren kann. Auch gibt es viele, die z.B. ein 24er nutzen und das ohne Sucher und damit klar kommen, da sie ihre Kamera kennen. Bei meiner M8 hatte ich mich schnell daran gewöhnt, dass alles ein wenig anders ist, als bei meiner D700 und bei meiner jetzigen M9 bin ich gerade dabei. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted January 3, 2010 Share #39 Posted January 3, 2010 Auch gibt es viele, die z.B. ein 24er nutzen und das ohne Sucher und damit klar kommen, da sie ihre Kamera kennen. Eben, warum soll man sie nicht kennenleren?str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest MikeN Posted January 3, 2010 Share #40 Posted January 3, 2010 Hallo Forum, ...hätte ja nicht gedacht, dass dieses Thema so kontrovers ist. Vielen Dank schon mal für die vielen Insights und Tipps. Um meine Zweifel zu "verklären" hatte ich heute morgen noch einmal ein paar Aufnahmen draußen gemacht. Siehe z.B. Bild unten. Zuallerletzt habe ich den Rahmen noch mal im Abstand von einem Meter an die Tapete projiziert und getestet. Ich denke im Rahmen dieser "unscharfen" Testmöglichkeiten, allein zwischen Augenposition und Rahmen ergibt sich ja schon eine Verschiebung, passt es ganz gut und ich bin zufrieden . Demnächst will ich mir noch ein 50ziger Objektiv anschaffen und werde dann noch mal genau drauf schauen. Wenn ich genügend Muße habe, werde ich auch mal mit der M6 vergleichen. M9 + 35mm, Abtand ca 10m, den seitlichen Rahmen genau auf die "Balken" gelegt und den oberen auf den Balkon. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/108480-genauigkeit-des-messsucher-rahmens/?do=findComment&comment=1172688'>More sharing options...
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