el.nino Posted December 28, 2009 Share #21 Posted December 28, 2009 Advertisement (gone after registration) Als Erstes habe ich auch chemisch mit dem Nocti fotografiert, die Vignetierung war nie so stark wie mit der M9. Ich seh das Problem immer noch nicht. Wenn ich mir das Flughafenbild anschaue und es mit dem Küchentisch-Bild vergleiche ist die Vignettierung ziemlich identisch. Das diese bei weissen Wänden und Himmeln natürlich extrem auffällt ist normal, aber das ist auf Film (insbesondere auf Diafilm) genauso der Fall. Es ist also nur eine Eigenschaft des Objektivs und hat mit der M9 so rein garnichts zu tun. Allein schon aus dem Grund dass bei 50mm die Randstrahlen nicht besonders steil auf den Sensor auftreffen und das kurze Auflagemaß nicht so sehr zum tragen kommt. Die Kamerainterne Vignettierungs-Korrektur greift vor allem bei kleineren Brennweiten ein bzw. wurde dafür geschaffen. Erwin Puts schreibt in seinem Essay "Leica-M-Objektive - Ihre Seele & Geheimnisse" übrigens folgendes: "Seine starke Vignettierung bei voller Öffnung könnte für die Wiedergabe gleichmäßig beleuchteter Objekte ein Problem darstellen." (Seite 45) Der Graph auf Seite 53 rechts unten zeigt noch einmal wie stark diese Vignettierung genau ist. Und hier noch ein paar Beispiele auf Film: hotel somerset on Flickr - Photo Sharing! dusk Harvey Cedars on Flickr - Photo Sharing! Ich vermute mal, dass viele von dem Crop der M8 "verwöhnt" sind und sich nun aufeinmal über die Eigenschaften von manchen Objektiven am Vollformat wundern. Aber wie schon gesagt: Mit der M9 hat das (ausnahmsweise) garnichts zu tun und deshalb wird auch Leica nichts dran ändern. Zweitens kann man natürlich bei der M9 mit der Firmware etwas kompensieren. Wenn dann das ganze Bild rauscht, hat auch der beste Softwerker keine Chance. versteh ich nicht Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted December 28, 2009 Posted December 28, 2009 Hi el.nino, Take a look here Noctilux 1:1 und CornerFix. I'm sure you'll find what you were looking for!
Michael M. Posted December 28, 2009 Share #22 Posted December 28, 2009 Es bleibt doch wohl frei zu entscheiden, ob man die Vignettierung des Nocti als Gestaltungsmittel einsetzen möchte oder seine Lichtstärke zu Dokumentationszwecken in extremen Lichtsituationen nutzen möchte. Beide Anwendungsfälle haben ihre Berechtigung und im letzteren wäre eine volle Kompensation der Vignettierung nicht unbedingt kontraproduktiv. Wenn ich (nur mal als Beispiel) dem obengenannten Link zu flickr > Noctilux (Album) folge, dann sehe ich, dass die überwiegende Mehrzahl der dort unter "noctilux" (?) abgelegten Bilder auf die Vignettierung als Gestaltungsmerkmal verzichtet (und eigentlich besser dran wäre, hätte man kompensiert). Die Frage nach (entrauschter) Voll-Kompensation der Noctilux-Vignettierung stellt doch nicht unbeding die Zerstörung eines Mythos dar, sondern eher die Erweiterung der Anwendung eines wunderbaren Objektives! Ich selbst bin (im Moment noch) einer jener 'vom crop der M8 verwöhnten' digitalen Leica-M Fotografen; bin mir aber durchaus über die Grenzen und Möglichkeiten eines objektivgegebenen Bildkreises durch meine 9x12 Fotografie bewusst. Und da ich nicht Verfechter eines kreisrunden Bildausschnittes bin, sehe ich Hilfen wir Cornerfix in der digitalen Dunkelkammerarbeit als willkommene Unterstützer an. Die es - wohlgemerkt - mit Bedacht einzusetzen gilt! Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
UliWer Posted December 28, 2009 Share #23 Posted December 28, 2009 ...Aber wie schon gesagt: Mit der M9 hat das (ausnahmsweise) garnichts zu tun ... Vielleicht hat es doch was mit der M9 zu tun, denn zu Filmzeiten war man vielleicht wählerischer beim Fotografieren und auch selbstkritischer bei der Verberitung der Ergebnisse. Helle Wände mal eben dumpfbraun abzubilden, war wohl eher eine Seltenheit. Da die Digitaltechnik es ungemein erleichtert, irgendwelche beliebigen Aufnahmen grenzenlos zu verbreiten, wird plötzlich das Phänomen der optischen Vignettierung eines Objektivs mit größtmöglicher Öffnung entdeckt und als Skandalon der Kamera, des Sensors, der Firmware und was es sonst noch alles Buntes gibt, verkauft. Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted December 28, 2009 Share #24 Posted December 28, 2009 Vielleicht hat es doch was mit der M9 zu tun, denn zu Filmzeiten war man vielleicht wählerischer beim Fotografieren und auch selbstkritischer bei der Verberitung der Ergebnisse. Helle Wände mal eben dumpfbraun abzubilden, war wohl eher eine Seltenheit... Link to post Share on other sites More sharing options...
mjh Posted December 28, 2009 Share #25 Posted December 28, 2009 Damit nun keiner losrennt und sich ein neues 1:0,95 Noctilux kauft, nur um auch von diesem wieder enttäuscht zu werden: Leica schreibt dazu: „Die für ein derart lichtstarkes Objektiv beachtlich geringe Vignettierung beträgt bei voller Öffnung im Kleinbildformat maximal, d.h. in den Bildecken, ca. 3,2 Blendenstufen …“ „Beachtlich gering“, wie gesagt, und dass nachher niemand sagt, er hätte es nicht gewusst. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest maddoc2003jp Posted December 28, 2009 Share #26 Posted December 28, 2009 ... und mir hat man hier mal unterstellt, ich habe Photoshop benutzt, um die Ecken in einem meiner Noctilux Photos dunkel erscheinen zu lassen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted December 28, 2009 Share #27 Posted December 28, 2009 Advertisement (gone after registration) Damit nun keiner losrennt ... Egal, auch wenn viele jetzt losrennen, werden sie doch entteuscht und ohne Objektiv wiederkehren ... Ich glaube, die Chancen kurzfristig eine M9 zu bekommen stehen deutlich besser als das neue Noctilux zu ergattern ( wenn ich recht informiert bin ...). Ansonsten ist "erstaunlich gering" eine süße Umschreibung für den Absturz in den Keller ... wobei ich die Leistungen Leicas mit dem neuen Noctilux auf keinen Fall schmälern will. Aber irgendwo sind halt durch die Physik die Grenzen gesetzt. Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted December 28, 2009 Share #28 Posted December 28, 2009 Vielleicht hat es doch was mit der M9 zu tun... Die Welt ist ein Dorf geworden. Informationstechnisch gesehen. Und was man früher bestenfalls mit seinen Fotofreunden im Club diskutiert hat, das kann heute per Mausklick und Knopfdruck der ganzen Welt als Diskussionsgrundlage zur Verfügung gestellt und virtuell breitgetreten werden. Und (denn) Meinungen zum Thema gibt es immer noch unendlich viele ... Ich glaube nicht, dass man sich ohne www so sehr über die Vignettierung des Noctilux ereifern würde ... und weniger Bilder würde damit auch nicht gemacht werden. Vielleicht ist es eine etwas verlorengegangene Tugend, dass man sich vor dem Objektivkauf zuerst die Informationen vom Hersteller angesehen hat und dann überlegte, wie man das gute Stück in seine gestalterischen Vorhaben einzusetzen in der Lage ist. Und auch wozu man es besser nicht nutzt . Ich gebe aber auch gerne zu, dass ich beim Kauf meines Nocti 1.0 auch eine gewisse Freude verspührt habe. Aber trotzdem ist das Nocti durchaus limitiert in meinen Anwendungen. Aber der Schmelz und die Farbauflösung/Stimmung in low-key-Aufnahmen dieses Objektives kann sehr gut gestalterisch eingesetzt werden ... und dann stört mich auch seine massive Vignettierung nicht sehr. Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
el.nino Posted December 28, 2009 Share #29 Posted December 28, 2009 Die Frage nach (entrauschter) Voll-Kompensation der Noctilux-Vignettierung stellt doch nicht unbeding die Zerstörung eines Mythos dar, sondern eher die Erweiterung der Anwendung eines wunderbaren Objektives! Da gebe ich Dir vollkommen Recht und es bleibt auch jedem überlassen ob er die Bilder nachträglich per EBV "korrigiert". Nur ist es eben vollkommener Schwachsinn (man verzeihe mir den Ausdruck) eine physikalisch nicht zu umgehende Eigenschaft eines Objektives mit extrem großer Offenblende der Kamera anzukreiden. Link to post Share on other sites More sharing options...
kladdi Posted December 28, 2009 Share #30 Posted December 28, 2009 Hallo zusammen, Da gebe ich Dir vollkommen Recht und es bleibt auch jedem überlassen ob er die Bilder nachträglich per EBV "korrigiert".Nur ist es eben vollkommener Schwachsinn (man verzeihe mir den Ausdruck) eine physikalisch nicht zu umgehende Eigenschaft eines Objektives mit extrem großer Offenblende der Kamera anzukreiden. das wollen wir ja gerade herausbekomme. E. Puts hat schon beschrieben, dass es so ist, trotzdem bin ich der Meinung, die Vignetierung ist mit der M9 stärker als mit der M6/7. Vieleicht kann die Elektronik das Noctilux besser da stehen lassen. Und ein olles Objektiv ist es schon garnicht. Die Leica-Objektive haben eine vielfach größere Halbwertszeit als M8/9. Gruß Kladdi Link to post Share on other sites More sharing options...
Guido Posted December 28, 2009 Author Share #31 Posted December 28, 2009 Also, hier kommen weitere Fotos: Bild 1: nochmals kladdi's Bild, diesmal so wie ich es bei mir in PS geöffnet habe; unterscheidet sich bzgl. Camera Raw-Einstellungen, Farbtemperatur usw. etwas von kladdi's Version weiter unten, deshalb bringe ich es hier noch einmal Bild 2: die CornerFix-Korrektur von Bild 1 Die CornerFix-Korrektur ist meiner Meinung recht gut gelungen; je nachdem könnte man an dieser Stelle bereits aufhören - es kommt ab jetzt auf die Druckgröße an, wieviel man vom Bildrauschen effektiv im Druck sehen würde. Siehe Bilder im nächsten Posting (folgt). Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/107913-noctilux-11-und-cornerfix/?do=findComment&comment=1166438'>More sharing options...
Guido Posted December 28, 2009 Author Share #32 Posted December 28, 2009 Zum Thema "Bildrauschen wegen Unterbelichtung in den Ecken": Bild 3: Ecke links unten bei 100%-Vergrößerung, Originalbild Bild 4: wie Bild 3, aber korrigiertes Bild Bild 5: Bildrauschen im der Bildmitte (korrigiertes Bild) zum Vergleich Es ist wegen der erheblichen Unterbelichtung (3 Stufen) auch deutliches Rauschen in den Ecken sichtbar. Wie gesagt, ob man das dann tatsächlich im Druck sieht, hängt von der Druckgröße ab. Um zu sehen, wie weit man das noch weg bringen könnte, habe ich vom ursprünglichen weißen Testbild mit Neat Image ein Entrauschungsprofil nur für eine Bildecke berechnet, das Flughafenbild auf 2 Ebenen dupliziert und Neat Image mit dem erwähnten Profil auf die duplizierte Ebene angewandt. Dazu habe ich das Testbild normalisiert (Mitte = weiß, Ecken = schwarz), invertiert und als Maske für die duplizierte Ebene gesetzt, damit nur die Ecken entrauscht werden. Das Ergebnis sieht man in Bild 6. Zusammenfassend kann man meiner Meinung nach bei der Aufgabenstellung "NoctiLux + M9" mit EBV noch einiges wieder hinbiegen falls die Vignettierung aus ästhetischen Gründen nicht erwünscht ist - höchstens bei großen Druckgrößen und kritischen Ansprüchen müsste man die äusseren 150-200 Pixel wegschneiden oder die Ecken je nach Motiv sonstwie noch individuell bearbeiten. Jetzt müsste man den ganzen Ablauf nur noch in der Firmware implementieren... Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/107913-noctilux-11-und-cornerfix/?do=findComment&comment=1166469'>More sharing options...
Michael M. Posted December 28, 2009 Share #33 Posted December 28, 2009 Hallo nightfire Toller Job den Du da machst - alle Achtung! Also es rauscht doch (für mich sogar ganz gewaltig) in den Ecken. Ist schon auf dem Originalbild nach der Cornerfix Bearbeitung zu sehen. Eine Frage: ist denn bei dem Flughafenbild die allgemeine Helligkeit (Bildmitte) auch angehoben worden? Für mich hat das bearbeitete Bild an Stimmung verloren. Es hätte durchaus in Stimmung dem Original entsprechen dürfen. Auch die vollständige Kompensation in den Bildecken bringt jetzt einen für mich zu nüchtern-sachlichen Charakter (klinisch rein und sauber) mit in die Aussage. Vielleicht alles insgesamt 1 Blende dunkler und die Ecken noch zusätzlich um ca. 1 Blende zurück. Für mich hat das Originalbild mehr "Strahlkraft" als das kompensierte. Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
kladdi Posted December 28, 2009 Share #34 Posted December 28, 2009 Lieber nightfire, lieber Michael, es tut einfach mal gut, sachlich und ruhig, über einem Problem zu brüten. Sicher habe ich kein Superbild geschossen, auch auf das Histogramm habe ich nicht geschaut, obwohl ich sonst viel damit gearbeitet habe. Es kam mir einfach mal darauf an, ohne Nachbearbeitung, das Auge mit dem Bild in Einklang zu bringen und natürlich mit f1 zu fotografieren, ohne extrem kurze Belichtungzeiten zu nutzen (Die Vignetierung war der Hauptansatz). Für ein Dämmerungsbild ist halt das Noctilux wie geschaffen. Sicher kann man es richtig ausbelichten (Dann sieht es halt wie eine Tagesaufnahme aus), um hinterher wieder die Dämmerung hineinbringen. Das kommt bei mir halt daher, dass ich meistens Dias gemacht habe, also auf den Negativprozess verzichten mußte. Den Effekt, die Vignetierung heraus zu bringen finde ich erstaunlich. Beim Gesamteindruck fehlen mir die Rücklichter der Taxen. Der Ansatz ist allerdings goldrichtig. So etwas ansatzweise in die Firmware zu gießen wäre ein Segen für ältere Objektive, dem Kapital der langfristigen Leica-Freunde. Nee, nee, so alt bin ich noch nicht. Gruß Kladdi Link to post Share on other sites More sharing options...
Guido Posted December 28, 2009 Author Share #35 Posted December 28, 2009 Michael, Ich habe nachgemessen - die Helligkeitswerte in der Bildmitte sind vorher und nacher praktisch identisch. Was die ästhetische Wirkung betrifft, bin ich gleicher Meinung wie du: eine gewisse Abschattung passt hier zum Motiv. Ich wollte mit diesem Versuch in erster Linie herausfinden, ob man mit der ziemlich krassen Abschattung vom Noctilux leben muss, es also wie kladdi sagte an der M9 "nicht nutzbar" ist, oder ob da noch was geht. Ich habe zum Beispiel in der untenstehenden Version Korrektur- und Originalbild überlagert, Ebenendurchlässigkeit auf 50% gesetzt um eine abgeschwächte Abschattung zurückzubringen, und dann noch im Histogramm das Gamma von 1.0 auf 0.8 geändert. Einmal unter Kontrolle, kann man noch beliebig daran herumspielen und seine eigene Interpretation einbringen... Vom korrigierten Ergebnis her gesehen, kann ich die Meinung "nicht nutzbar" demnach so nicht teilen. Im Gegenteil, wenn ich mir kladdi's Bild so anschaue, ist das Noctilux für mich gerade an der M9 richtig nutzbar und gehört eindeutig auf meine Wenn's-der-Wirtschaft-wieder-besser-geht-Wunschliste! In der gleichen Situation hätte mein Summicron zwar weniger Abschattung, aber dafür ISO 640 und entsprechendes Bildrauschen nicht nur in den Ecken, sondern auf der ganzen Bildfläche gehabt. Dann also schon lieber das Noctilux... Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/107913-noctilux-11-und-cornerfix/?do=findComment&comment=1166640'>More sharing options...
kladdi Posted December 28, 2009 Share #36 Posted December 28, 2009 Hey, geil, so habe ich es versucht zu meinen. Leider habe ich für so viel Softwarenutzung kein Händchen. Gruß Kladdi Link to post Share on other sites More sharing options...
Michael M. Posted December 29, 2009 Share #37 Posted December 29, 2009 Michael, Ich habe nachgemessen - die Helligkeitswerte in der Bildmitte sind vorher und nacher praktisch identisch. ... Hallo Nightfire Du hast recht. Es liegt hier bei mir am Monitor. Wenn ich beide Bilder gleichzeitig übereinander stehend betrachte, dann habe ich unterschiedliche Betrachtungswinkel und das dankt mein Monitor mit Helligkeitsänderung. Ansonsten wissen wir nun - dank Deiner und Kladdi's aktiver Mithilfe - um den erweiterten Einsatzbereich unserer Noctiluxe in der M-Digitalfotografie durch Cornerfix. Auch Sandy sei's nochmals gedankt! Dieser thread ist für mich ein sehr gutes Beispiel für die konstruktive Nutzung des Forums ... PS zum Bild: Die Aufnahme ist an sich hervorragend geeignet, die Stimmung der "blue hour" zu präsentieren. Das kräftige Blau in der Dämmerung, dazu die roten Farbkontraste der Mietwagenwerbung und zentrisch das leuchtende Weiß der Continental-Maschine und das alles (ganze leicht) umrahmt mit der Vignettierung des Noctilux. Dabei wird halt auch klar, dass unter diesen Bedingungen (Vignettierung als Stilmittel nutzend) auf eine sehr sorgfältige Ausschnittwahl bei der Aufnahme geachtet werden muss. Gruß Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
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