Bildqualität digitaler Leica Kameras

[tgm]

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Die in den letzen Tagen an verschieden Stellen gezeigten Aufnahmen mit der neuen Leica M 240, mal offiziell, mal halb offiziell, mal nicht so klar, ob autorisert, stoßen hier auf große Resonanz. Warum eigentlich?

 

Zu analogen Zeiten war vieles deutlich klarer. Leica hat die Qualtität der Objektive zur M7 präzise in den Datenblättern dokumentiert, Kontrastübertragung, Verzeichnung und Lichtabfall zu den Ecken war in den Datenblättern enthalten. Für die damals verwendeten Filme, die pro Stück nur wenige Euro kosteten, gab es ebenfalls ausführliche Datenblätter, die ebenfalls detaillierte Information zur Kontrasübertragung, Empfindlichkeit und auch Körnigkeit und mehr enthielten, hier mal ein Beispiel:

 

http://www.tate.org.uk/download/file/fid/20941

 

Wer technisch interessiert war, hatte alle Information zur Hand, um sich zu entscheiden.

 

Im digitalen Zeitalter ist dies offensichtlich etwas anders. Leica stellt immer noch in vorbildlicherweise detailierte Information über die Objetive zur Verfügung, Doch über den zweiten wichtigen Aspekt der rein technischen Qualität einer Kamera, den Sensor, hüllen sich eigentlich alle Hersteller in Schweigen. In Anbetracht der Tatsache, dass man den Sensor nicht wie einen Film wechseln kann, ist dies im Grunde höchst verwunderlich. Man kann eine Kamera für 6200 Euro vorbestellen, doch über einen zentralen Aspekt, die Leistungsfähgigkeit des Sensors gibt es keine konkrete Aussage, sieht man von der Pixelzahl ab. Die ISO Bereich würde ich nicht als echte Information gelten lassen, der Begriff ist viel zu diffus wenn man bedenkt das Nikon sich traut von bis zu 200.000 ASA zu reden, Leica mit einem vermutlich ähnlich leistungsfähigen Sensor in der Leica M 240 bei 6400 Schluss macht.

 

Hier fehlt offensichtlich Information, und es wäre zu hoffen, dass die Kamerahersteller dies erkennen. Dann würden auch die unsinnigen und bisweilen peinlichen Diskussionen und Spekulationen unterbleiben.

 

Vielleicht hat jemand ja eine gute Idee, wie man die Hersteller dazu bringen kann hier für mehr Information zu sorgen.

 

Thomas

[01af]

... stoßen hier auf große Resonanz. Warum eigentlich?

Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Glaubt denn wirklich irgend jemand, die Bildqualität der nächsten digitalen Leica könne schlechter ausfallen als die der letzten? Man müsse den technischen Fortschritt erst einmal mit eigenen Augen sehen, um an eine Verbesserung glauben zu können? Und man könne die Verbesserung auch nur im entferntesten beurteilen, wenn man anderer Leute Aufnahmen im Internet anschaut? Lächerlich.

 

Ich habe meine Leica M (Typ 240) schon vorbestellt, als wir alle noch dachten, sie werde M10 heißen. Sicher sehe ich mir die Bilder, die seit neuerem im Internet herumfliegen, mit mildem Interesse an ... doch wichtig sind sie nicht, und die Aufregung darum kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.

[MAX]

Ich habe meine Leica M (Typ 240) schon vorbestellt, als wir alle noch dachten, sie werde M10 heißen.

 

Du Held

[aufderlauer]

Guten Morgen Thomas

 

Die Grundidee die Leistungsdaten des Sensors zu veröffentlichen um so die technischen Aspekte für die Kaufentscheidung mitzuberücksichtigen, ist an und für sich gut.

Das Problem bei der digitalen Signalaufzeichnung ist die Komplexität der ganzen Kette Sensor/Signalaufbereitung/Signalkonverter (=Software), die erst im Zusammenspiel die Eigenschaften erbringt, die man als Resultat beurteilen kann. Beim Film ist dies weniger ausgeprägt in der Summe der einzelnen Komponenten.

Beim digitalen Sensor ist die technische Auflösung gegeben (Pixel), die Empfindlichkeit variabel und mit der Sensitivität wird das Signal verstärkt und damit das Rauschen. Mit dazu kommen die digitale Entschlüsselung der eintreffenden Licht- und Farbinformationen im Zusammenspiel mit den vorgelagerten Filterelementen (Bayer, X, Foveon), evtl. Demosaicing/ AA-Filter sowie als weitere Schwierigkeit die optimale Bündelung der Strahlen durch die Optik auf den Sensor und die vorgelagerten Filter. Einige der genannten Komponenten sind auch in der Filmemulsion enthalten, nur weniger ausgeprägt.

 

Es wäre sicher interessant, weitere Eckdaten des Sensors zu erfahren, nur die Vergleichbarkeit ist weit geringer, da die Herstellereigene Signalaufbereitung noch einiges mit ins Spiel bringt. Dies aus meiner Sicht (ohne fundiertes technisches Grundwissen). Vielleicht gibt es noch weitere technische Standpunkte, die nicht erwähnt wurden. Letztlich ist mir als Fotografierender das Endresultat wichtig.

 

Das Nutzen der optimalen technischen Möglichkeiten des gegebenen Fotoapparates und dazugehöriger Signalverarbeitung, mit der bestmöglichen Software auf einem Mac, sind weit fehleranfälliger als ein digitaler Sensor, der aufgrund seiner Daten etwas hinter einem anderen Sensor steht.

 

100x lieber eine M8 mit einem 35er Summicron als eine Nikon D5200 mit Kit-Zoom. Dieser Vergleich nur aus bildmässiger Beurteilung, das Arbeiten mit den Geräten ist eine andere Geschichte, die hier en detail nicht erörtert sein will. Ein Vergleich zwischen einer Nikon D600 mit 35mm Zeissoptik oder einer Sony RX1 und 35mm Zeissoptik bringt andere Resultate, obschon der gleiche Sensor verwendet wird. (nicht selbst getestet)

 

Einmal mehr sehe ich zwischen Theorie und Praxis, dass die Praxis zwar die Theorie bestätigen kann, aber nicht muss. Und das bringt mich nicht weiter. Die Liebe zur Leica (welche auch immer) bringt mich immer wieder zu ihr zurück, egal welche unzulänglichen technischen Daten die Anschaffung in Frage stellen.

[Photoauge]

1. Frage ich mich, was für Leistungsdaten mit denen ein potentieller Kunde mit durchschnittlichem technischen Verständnis etwas anfangen kann sollen das sein. Die meisten geben sich bei den MTF Kurven der Objektive schon geschlagen.

 

2. sind nicht die Leistungen in der Praxis entscheidend, als irgendwelche Diagramme?

 

Ich habe mich zu analogzeiten schon nicht für theoretische Zahlen interessiert, sondern für das was ich sehe...

[mjh]

Ich bin ja auch immer für technische Daten zu haben und fand es bedauerlich, dass das Datenblatt des M9-Sensors nie veröffentlicht wurde – für den Sensor der M8 gibt es ja eine sehr ausführliche technische Dokumentation. Aber welche technische Daten hättest Du denn gern und was würdest Du an ihnen ablesen? (Nebenbeibemerkt: Die Pressemeldung von CMOSIS ist Dir bekannt? Einige Eckdaten sind darin ja benannt.)

[tgm]

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1.

2. sind nicht die Leistungen in der Praxis entscheidend, als irgendwelche Diagramme?

 

Ich habe mich zu analogzeiten schon nicht für theoretische Zahlen interessiert, sondern für das was ich sehe...

 

Sicherlich zählt in erster Linie, wie das Bild aussieht, doch welchen Maßstab legt man an?

 

Für sich betrachtet liefern die M9 und M 240 beide hervorragende Bildqualität, die Diskussion dreht sich jedoch eher darum wieviel besser denn die Bildqualität der neuen M ist, wie sie sich mit anderen Top Kameras vergleicht. Bei aller Begeisterung für das Leica Konzepts möchten viele schon wissen, ob die neue Kamera auch in der Bildqualität auf einem höheren Niveau wie das einer brandaktuellen 'Einsteiger DSLR' liegt. Hier würden konkrete Zahlen, z.B. zum dynamischen Bereich der Kamera oder Rauschen etc helfen, dann kann der den es interessiert vergleichen. Leica könnte z.B. schreiben, dass das Rauschen der M gegenüber der M9 bei hohen ISO Zahlen um 75% reduziert ist, dass z.B. ISO 6400 bei der M ISO 1600 der M9 entspricht ( wenn es denn so ist). Detaillierte Vergleichstest wie z.B. dpreview sie durchführt wären natürlich optimal, doch wer weiss ob dort z.B. jemals die M 240 getestet wird, und falls ja wann dies gesieht.

[Timothy D]

Bei aller Begeisterung für das Leica Konzepts möchten viele schon wissen, ob die neue Kamera auch in der Bildqualität auf einem höheren Niveau wie das einer brandaktuellen 'Einsteiger DSLR' liegt.

Mich interessiert das nicht die Bohne, aber wer mit einer brandaktuellen "Einsteiger DSLR" zufrieden ist, soll unbedingt die und keine andere Kamera kaufen. Zufriedenheit ist der wichtigste Kaufgrund.

[mjh]

Testen würden wir alle gerne, aber die Frage ist, ab wann das möglich sein wird. Wenn man beispielsweise die neue M mit der M9 vergleichen wollte, könnte man das auf Basis der JPEGs tun, nur wird da bei der M gerade noch an der Feinjustierung gearbeitet. Man könnte auch aus den DNGs entwickelte Bilder vergleichen, wobei die neue M aber von Lichtroom noch nicht offiziell unterstützt wird und Adobes Anpassungen daher noch fehlen. Aber immerhin könnte man Bilder beider Kameras mit gleichen Einstellungen konvertieren und dann vergleichen. Das werde ich auch so bald wie möglich tun.

 

Ein Vergleich auf Basis der technischen Daten wäre tatsächlich schwieriger, weil es zum Sensor der M9 keine technischen Daten gibt – wir wissen über den Sensor der neuen M mehr als über den der M9, auch wenn man die Daten zur M9 ungefähr abschätzen kann, weil die Leistungsdaten der von Kodak damals verwendeten CCD-Technologie prinzipiell bekannt sind.

[Photoauge]

Testen würden wir alle gerne' date=' aber die Frage ist, ab wann das möglich sein wird. Wenn man beispielsweise die neue M mit der M9 vergleichen wollte, könnte man das auf Basis der JPEGs tun, nur wird da bei der M gerade noch ein der Feinjustierung gearbeitet. [/quote']

 

Was ich gestern bei der M Vorstellung meines Händlers gesehen habe, würde die M9 beim JPEG-Vergleich gegen die M haushoch verlieren. Denn das was als JPEG aus der M rauskommt ist echt gut

[mjh]

Was ich gestern bei der M Vorstellung meines Händlers gesehen habe, würde die M9 beim JPEG-Vergleich gegen die M haushoch verlieren.

Ja klar, aber tgm möchte ja gerne ganz genau wissen, wie hoch.

[Guest Wolfgang Sch]

Das frage ich mich auch schon die ganze Zeit. Glaubt denn wirklich irgend jemand, die Bildqualität der nächsten digitalen Leica könne schlechter ausfallen als die der letzten? Man müsse den technischen Fortschritt erst einmal mit eigenen Augen sehen, um an eine Verbesserung glauben zu können? .

 

Die Frage nach der Bildqualität ist aber keine theologische Frage. Was hat uns denn bei der M9 so oft gestört? Hier hat schon jemand gefragt: wird man auch bei der neuen M Cornerfix brauchen? Neben all den Erwartungen, die sich mit dem interessanten Sensorentwurf verbinden lassen, ist das nicht Glaubenssache. Das muss durch Fakten beantwortet werden.

[tgm]

Ja klar, aber tgm möchte ja gerne ganz genau wissen, wie hoch.

 

Ja, ich würde gerne genau wissen, wie gut die Bidlqualtitä der Leica M ist, und ich finde es auch legitim. Ich denke es hätte schon viele überrascht, wenn Leica zur Pixelzahl der neuen M keine Angabe gemacht hätte, weil das keine so große Rolle spielt, die Qualität ist eh ausgezeichnet. All die hier sagen das ist nicht so wichtig, können sich fragen warum sie nicht eine M8 oder M9 erwerben, wenn sie nicht schon eine haben, oder dabei bleiben. Damit hier kein Missverständnis ensteht, das kann ich gut verstehen.

 

Ich würde mir eine Angabe zur nuztbaren Empfindlickheit wünschen, in es der analogen Zeit gab es das ja auch. Natürlich könnte man sich auch an Hand der Datenblätter ein Bild machen, wenn dann Quantenausbeute, Ausleserauschen und weitere Größen angegeben wären, doch bei dem CMOSIS Sensor der Leica fehlen diese Angaben. Ich denke Angaben wie Dxo Lab sie für low ISO sensitivity macht und weitere wären für den technisch interessierten Kunden sehr hillfreich. Wenn Leica solche Werte veröffentlichen würde, ich fand das sehr praktisch. Wie weit Dxo als eine Art Standard dafür in Praxis in Frage kommt, ist ein anderer Punkt.

 

Ob die höhere Bildqualtiät das den Bildern nützt, ob man es braucht steht auf einem völlig andern Blatt, das muss jeder nach seine speziellen Bedürfnissen selbst entscheiden.

[Guest MikeN]

Hier fehlt offensichtlich Information, ...

Meiner Meinung nach ist die Sache ziemlich klar: Solange sie (Leica) nichts zu trommeln haben, müssen sie erstmal leise Flötentöne spielen . Hätte der Sensor wettbewerbsdifferenzierende Argumente, pfiffen sie schon die Spatzen von den Dächern...

 

Ich würde nicht zuviel erwarten. Dafür ist Leica und die Sensorschmiede zu klein. Man stelle sich nur vor, was die Platzhirsche in die Forschung stecken können, um neue Dinge zu entwickeln. Der Sensor wird sicherlich gut sein, aber herausragendes würde ich nicht erwarten. So gesehen finde ich das Thema nicht einmal spannend

[Guest Wolfgang Sch]

Meiner Meinung nach ist die Sache ziemlich klar: Solange sie (Leica) nichts zu trommeln haben, müssen sie erstmal leise Flötentöne spielen . Hätte der Sensor wettbewerbsdifferenzierende Argumente, pfiffen sie schon die Spatzen von den Dächern...

 

Ich würde nicht zuviel erwarten. )

 

 

Bildqualität ist eigentlich ein zu verwaschener Begriff. Seit Jahren erzeugen die Kameras schon gute Qualität. Keiner, der halbwegs seine Tassen im Schrank hat wird zum Beispiel einer Canon 5d oder Nikon d300 schlechte Bildqualität bei niedrigen Empfindlichkeiten vorwerfen. Wonach man fragen kann ist nach Problemen wie den Rosa Ecken, nach Dynamikverhalten und -umfang, nach Rauschen... Dem ist mit Bildbearbeitung oft nicht gut beizukommen. Bei solchen Parametern, die sich quantifizieren lassen ist auch das meiste nachvollziehbar verbessert worden und ich bin gespannt, wie sich die neue Leica da einordnet.

 

Und was m.E. Als Wichtigstes hinzukommt, ist nicht eine besondere Bildqualität, sondern die angenehmen ( und jetzt erweiterten) Gebrauchseigenschaften einer M in den meisten fotografischen Bereichen, und die hat im digitalen Bereich kein anderer Hersteller.

[mjh]

Ich würde mir eine Angabe zur nuztbaren Empfindlickheit wünschen, in es der analogen Zeit gab es das ja auch.

Tja, da müsste ich schon passen; ich wüsste gar nicht, was man sich in diesem Zusammenhang unter einer nutzbaren Empfindlichkeit vorstellen sollte. Ich finde die ISO 6400 der M ja durchaus nutzbar – sprich: ich würde sie nutzen, wenn ich sie brauche –, aber wie sollte man das quantifizieren?

[tgm]

Tja, da müsste ich schon passen; ich wüsste gar nicht, was man sich in diesem Zusammenhang unter einer nutzbaren Empfindlichkeit vorstellen sollte. Ich finde die ISO 6400 der M ja durchaus nutzbar – sprich: ich würde sie nutzen, wenn ich sie brauche –, aber wie sollte man das quantifizieren?

 

 

Ich habe mal bei Dxo labs nach geschaut, die geben ja verschiedene Verfahren an wie man Bildqualtität ( Rauschen bei geringer Beleuchtung, Dynamischer Bereich etc) quantifizieren kann, hier für die effektiv nutzbare Empfindlichkeit:

 

"An SNR value of 30dB means excellent image quality. Thus low-light ISO is the highest ISO setting for a camera that allows it to achieve an SNR of 30dB while keeping a good dynamic range of 9 EVs and a color depth of 18bits"

 

Für die M9 ergibt sich danach 880 ISO, für die M8 660 (weil der Sensor kleiner ist) für die Nikon D 600 2900. Solche Werte finde ich sehr aussgekräftig. Wenn man die M9 bei ISO 1600 für akzeptabel hält, sollte man mit der Nikon noch bei 5700 verwenden können.

 

Schicken die Hersteller ein Testmodel zu Dxo Labs oder kaufen die die Kameras?

[LucisPictor]

Die Bildqualität der Leicas ist ohnehin unterirdisch, total schwach.

Ihr solltet eure digitalen Ms alle aufgeben, wird eh nix.

Ich schicke euch gerne meine Adresse per PM und entsorge sie fachgerecht für euch.

Ach was, ich zahle sogar noch den Versand.

 

[nocti lux]

Das ist sehr großzügig. Und wenn dein Keller dann voll ist, übernehme ich gerne den Rest.

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Hallo,

Look here: Leica M

[Sultan of Swing]

Ehrlich gesagt bin ich mit der Bildqualität der M8 sehr zufrieden. Es gäbe für mich keinen Grund eine andere Kamera zu kaufen, wenn bis ISO 1250 keine nenneswerten Qualitätseinbußen zu verzeichnen wären. Aber allein wegen der High-ISO über 6000€ für eine M auf den Tisch legen? Ich weiß nicht, ich glaube nicht dass ich mir das antue. Dann blitze ich eben. Die Bildqualität bei ISO 160 reicht doch heute schon. Dafür braucht man in meinen Augen keine neue M.