pmarek Posted March 10, 2010 Share #1 Posted March 10, 2010 Advertisement (gone after registration) Hallo, spiele manchmal mit dem Gedanken mir ein Shift Objektiv zu gönnen. Was ist den von dem Curtagon und dem Angulon zu halten. Oder ist Shiften im Kleinbildbereich sowieso fragwürdig. Das Angulon wäre mir von der Brennweite her sympathischer, bei einem kurzen blick in die Bucht habe ich gesehen, das dafür ca. 1000Euro fällig sind. Für das Geld würde ich ja eine Mamiya Pro 645 mit 50er Shift bekommen. Nochmals mein Fragen, ist Shiften im KB Bereich sinnvoll und was gibt es zu den zwei Leica Objektiven zu sagen. Danke Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted March 10, 2010 Posted March 10, 2010 Hi pmarek, Take a look here Shift Objektive. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest gugnie Posted March 10, 2010 Share #2 Posted March 10, 2010 Hallo,spiele manchmal mit dem Gedanken mir ein Shift Objektiv zu gönnen. Was ist den von dem Curtagon und dem Angulon zu halten. Oder ist Shiften im Kleinbildbereich sowieso fragwürdig. Das Angulon wäre mir von der Brennweite her sympathischer, bei einem kurzen blick in die Bucht habe ich gesehen, das dafür ca. 1000Euro fällig sind. Für das Geld würde ich ja eine Mamiya Pro 645 mit 50er Shift bekommen. Nochmals mein Fragen, ist Shiften im KB Bereich sinnvoll und was gibt es zu den zwei Leica Objektiven zu sagen. Danke Ich habe das Curtagon, 35 mm....... und wenig benutzt. Offenbar doch nicht so mein Einsatzbereich. (Ich behalte es aber!) Bei einer Anschaffung würde ich das 28er vorziehen.... über den Qualitäts-Vergleich kann ich nichts sagen. Das 35er ist ja keine Leica-Konstruktion. Trotzdem, wenn du keine 60 x 90 Papierabzüge machen willst, das Angulon und Curtagon dürften den Ansprüchen für den Normalgebrauch absolut genügen. Da mit dem 35er immer zuerst die Belichtung gemessen, dann die Arbeitsbelnde eingestellt wird ist das eine gemächliche Fotografie und der Verschluss scheppert deutlich lauter als bei der Springblende, so mein Eindruck. Und natürlich finde ich, dass eine KB mit der man auch shiften kann besser , praktischer ist, als eine 2 Kamera mitzutragen. Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted March 10, 2010 Share #3 Posted March 10, 2010 Ich kenne und habe neben dem Elmarit-R 2.8/28 auch das PC-Super-Angulon-R 2.8/28 (Design Schneider-Kreuznach) und nutze es am DMR der R9 für architektonische Dokumentationen von denkmalgeschützten Gebäude im Auftrag der Stadt. Das Objektiv zeichnet auch bei maximalem Verstellweg bei optimaler Blende 11 (eigene Erfahrung!) bis zum Bildrand hervorragend scharf und gut für großformatige Drucke geeignet. Das Arbeiten mit der Blendenvorwahl ist Gewöhnungssache, an die man sich jedoch schnell gewöhnt und die Arbeit durchaus gut beschleunigt. Ich sehe hierin keinen Nachteil gegenüber anderen Festbrennweiten mit Springblende. Autofokus benötige ich bei meiner Arbeit ab Einbein- oder Dreibeinstativ sowieso nicht. Je nach Motiv- und Beleuchtungslage verwende ich an diesem Objektiv die spezielle Gegenlichtblende und das spezielle Polfilter. Beide Teile sind etwas schwierig zu beschaffen und ziemlich teuer. Die Vignettierung hält sich auch bei maximalem Verstellweg in Grenzen. Der Rest ist in Photoshop CS4 bequem auszublenden. Über die kissenförmige Verzeichnung bei maximaler Verstellung (am Bildrand -3%) kann ich mich nicht sonderlich beklagen. Bei einem solchen Objektiv muss man mit gewisser Verzeichnung rechnen, was sich allerdings ebenso in Photoshop CS4 weitgehend beheben lässt, falls es überhaupt auffällt. Alles in allem bin ich mit diesem Objektiv für meine speziellen Aufgaben sehr zufrieden. Wenn es jedoch nicht um perspektivische Entzerrungen geht, wähle ich lieber das knackigere Elmarit-R 2.8/28. Erwin Puts hat das PC-Super-Angulon 2.8/28 ausführlich beschrieben in Leica Camera AG - Fotografie - LEICA PC-SUPER-ANGULON-R 1:2,8/28 mm dort unter "Wissenswertes". Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest gugnie Posted March 10, 2010 Share #4 Posted March 10, 2010 Sehr schön, habe ich interessiert mitgelesen. Vielleicht steige ich doch noch mal um auf ein 28er!? Denn mit dem 35er wird doch manchmal eng in den Städten. Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted March 10, 2010 Share #5 Posted March 10, 2010 Wenn, dann würde ich unbedingt das 28mm-Shift nehmen, 35 mm sind einfach zu lang für die meisten Shift-Aufgaben. Die 35mm-Shifts waren zuerst auf dem Markt und haben sich inzwischen längst überlebt. Das Curtagon stammt bereits aus dem Jahr 1970, während das PC-Super-Angulon 2,8/28 mm 18 Jahre später auf den Markt kam. Ich glaube, es gibt niemanden, der der Curtagon für das bessere Objektiv hält. Ich kenne das PC-Super-Angulon 2,8/28 mm - allerdings mit Nikon-Anschluss. Es war meinem 28er PC-Nikkor überlegen, obwohl das 28er Nikkor alles andere als übel ist. Das Schneider ist allerdings auch erheblich teurer (gewesen). Frank Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted March 10, 2010 Share #6 Posted March 10, 2010 Das meinige habe ich mittlerweile umgebaut. Bei Schneider Kreuznach angerufen und in 2 Tagen hatte ich ein Canon Bajonett dafür und in 5 Minuten war dieses anstelle des R-Bajonetts dran Ich mag diese Linse obwohl ich eigentlich nicht häufig damit 'shifte' Link to post Share on other sites More sharing options...
MAX Posted March 10, 2010 Share #7 Posted March 10, 2010 Advertisement (gone after registration) Das meinige habe ich mittlerweile umgebaut. Bei Schneider Kreuznach angerufen und in 2 Tagen hatte ich ein Canon Bajonett dafür und in 5 Minuten war dieses anstelle des R-Bajonetts dran Ich mag diese Linse obwohl ich eigentlich nicht häufig damit 'shifte' aus: http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/forumstreffen/104565-f-r-den-7-frankfurte-leica-4.html Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 11, 2010 Share #8 Posted March 11, 2010 Alles in allem bin ich mit diesem Objektiv für meine speziellen Aufgaben sehr zufrieden. Wenn es jedoch nicht um perspektivische Entzerrungen geht, wähle ich lieber das knackigere Elmarit-R 2,8/28. Hmm ... wenn du schon an deinen Shift-Aufnahmen so viel in Photoshop herumschraubst, um Vignettierung und Verzeichnung zu reduzieren, wäre es dann nicht eine Alternative, statt des Shift-Objektives das bessere Elmarit-R zu benutzen und anschließend die Verzerrung in Photoshop zu korrigieren? Ich könnte mir vorstellen, daß die Ergebnisse besser werden, oder zumindest nicht schlechter, und man wäre nicht mehr ausschließlich auf 28 mm Brennweite fixiert. Link to post Share on other sites More sharing options...
gauss Posted March 11, 2010 Share #9 Posted March 11, 2010 ich besitze und benutze hin und wieder das PC-Super-Angulon-R 2.8/28... sehr gut.. bin sehr zufrieden Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted March 11, 2010 Share #10 Posted March 11, 2010 Hmm ... wenn du schon an deinen Shift-Aufnahmen so viel in Photoshop herumschraubst, um Vignettierung und Verzeichnung zu reduzieren, wäre es dann nicht eine Alternative, statt des Shift-Objektives das bessere Elmarit-R zu benutzen und anschließend die Verzerrung in Photoshop zu korrigieren? Ich könnte mir vorstellen, daß die Ergebnisse besser werden, oder zumindest nicht schlechter, und man wäre nicht mehr ausschließlich auf 28 mm Brennweite fixiert. Das stimmt so leider nicht! Da macht die Mathematik leider nicht mit! Denn: Stürzende Linien durch Kippen der Kamera mit dem Elmarit-R 2.8/28 kann keine Software der Welt einwandfrei korrigieren! Das ist ein mathematisch nicht lösbares Problem der projektiven Geometrie! Man kann zwar die stürzenden Linien aufrichten, verliert jedoch dabei die Größenproportionen! Also entweder winkeltreu, dann nicht längentreu, oder längentreu, dann nicht winkeltreu, und wenn flächentreu, dann weder winkel- noch längentreu (siehe ähnliches Problem bei der Projektion der 3D-Erdkugel auf 2D-Flächen). Nur ein Shift-Objektiv kann parallel zum Lot verschoben stürzende Linien vermeiden! Man könnte jetzt auf die Idee kommen, an Stelle eines Shift-Objektivs ein extremes Weitwinkelobjektiv zu nehmen und aus dessen Foto einen Ausschnitt zu machen. Das funktioniert natürlich. Aaaaaber: Man verliert gegenüber dem Shiftobjektiv erheblich an Auflösung! Ich habe das öfters mit dem Super-Elmarit-R 2.8/15 Asph. (Design Schneider-Kreuznach) im Vergleich zum PC-Super-Angulon-R 2.8/28 probiert. Aber stets ernüchternd miserabel... Nein, es bleibt nur das Shift-Objektiv! Link to post Share on other sites More sharing options...
utopia Posted March 11, 2010 Share #11 Posted March 11, 2010 Zum Thema shiften will ich hier auch meine Erfahrungen loswerden: Wenn man Gebäude im Ganzen, oder nur die Fassaden wirklichkeitsgetreu abbilden möchte, kommt man an einem PC-Objektiv nicht vorbei. Die perspektivische Entzerrung per PS staucht die unteren Bereiche des Gebäudes und verschiebt die Proportionen. Und was die Brennweite angeht, kann ich nur die jeweils kürzeste empfehlen, welche man bekommen kann. Gerade bei Altstadtfassaden sind die Abstände zum Gebäude eher kurz. So sind die notwendigen Verrenkungen hinter dem Stativ meist weniger mühsam. Wegen dem partiellen Schärfeverlauf bei Offenblende muss meist auf 8 oder 11 abgeblendet werden. Bei dieser Arbeitsblende wird dann Ausschnitt und Schärfe bestimmt. Bei schlechten Lichtverhältnissen eine durchaus anstrengende Fleißaufgabe. Gut Licht und Grüße thomas Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted March 11, 2010 Share #12 Posted March 11, 2010 Wenn man Gebäude im Ganzen, oder nur die Fassaden wirklichkeitsgetreu abbilden möchte, kommt man an einem PC-Objektiv nicht vorbei.Die perspektivische Entzerrung per PS staucht die unteren Bereiche des Gebäudes und verschiebt die Proportionen. Ist bekannt und habe ich an einem konkreten Beispiel demonstriert (im 4/3-Forum). Und was die Brennweite angeht, kann ich nur die jeweils kürzeste empfehlen, welche man bekommen kann. Gerade bei Altstadtfassaden sind die Abstände zum Gebäude eher kurz. So sind die notwendigen Verrenkungen hinter dem Stativ meist weniger mühsam. Kommt drauf an. Hierzu gehe ich (mit amtlichem Ausweis ) in die gegenüberliegenden Gebäude auf etwa halbe Gebäudehöhe und kann dann sogar auf das Shift verzichten und stattdessen das 15er nehmen. Wegen dem partiellen Schärfeverlauf bei Offenblende muss meist auf 8 oder 11 abgeblendet werden. Das hatte ich mit der selber gefundenen optimalen Blende 11 bereits weiter oben kundgetan. Bei dieser Arbeitsblende wird dann Ausschnitt und Schärfe bestimmt. Bei schlechten Lichtverhältnissen eine durchaus anstrengende Fleißaufgabe. Nein, so umständlich ist das nun wirklich nicht! Denn bei Blende 11 sieht man im Sucher fast nichts mehr! Ausschnitt und Schärfe stelle ich bei offener Blende 2.8 ein. Das stimmt dann auch nach Schließen der Vorwahlblende... Denn Abblenden verlagert Ausschnitt und Fokus nicht. Link to post Share on other sites More sharing options...
WSt Posted March 11, 2010 Share #13 Posted March 11, 2010 Das stimmt so leider nicht! Da macht die Mathematik leider nicht mit! Denn: Stürzende Linien durch Kippen der Kamera mit dem Elmarit-R 2.8/28 kann keine Software der Welt einwandfrei korrigieren! Das ist ein mathematisch nicht lösbares Problem der projektiven Geometrie! Man kann zwar die stürzenden Linien aufrichten, verliert jedoch dabei die Größenproportionen! Also entweder winkeltreu, dann nicht längentreu, oder längentreu, dann nicht winkeltreu, und wenn flächentreu, dann weder winkel- noch längentreu (siehe ähnliches Problem bei der Projektion der 3D-Erdkugel auf 2D-Flächen). Nur ein Shift-Objektiv kann parallel zum Lot verschoben stürzende Linien vermeiden! Man könnte jetzt auf die Idee kommen, an Stelle eines Shift-Objektivs ein extremes Weitwinkelobjektiv zu nehmen und aus dessen Foto einen Ausschnitt zu machen. Das funktioniert natürlich. Aaaaaber: Man verliert gegenüber dem Shiftobjektiv erheblich an Auflösung! Ich habe das öfters mit dem Super-Elmarit-R 2.8/15 Asph. (Design Schneider-Kreuznach) im Vergleich zum PC-Super-Angulon-R 2.8/28 probiert. Aber stets ernüchternd miserabel... Nein, es bleibt nur das Shift-Objektiv! Noch besser ist es, wenn man auf ein größeres Format, z. B. 6 x 7, umsteigt, ein erstklassiges WW benutzt und daraus dann einen Ausschnitt anfertigt. So hat man alle geometrischen Regeln beachtet und gewinnt gegenüber KB noch deutlich an Auflösung. Mit freundlichem Gruß, Wolfgang Link to post Share on other sites More sharing options...
utopia Posted March 11, 2010 Share #14 Posted March 11, 2010 Ist bekannt und habe ich an einem konkreten Beispiel demonstriert (im 4/3-Forum). Kommt drauf an. Hierzu gehe ich (mit amtlichem Ausweis ) in die gegenüberliegenden Gebäude auf etwa halbe Gebäudehöhe und kann dann sogar auf das Shift verzichten und stattdessen das 15er nehmen. Das hatte ich mit der selber gefundenen optimalen Blende 11 bereits weiter oben kundgetan. Nein, so umständlich ist das nun wirklich nicht! Denn bei Blende 11 sieht man im Sucher fast nichts mehr! Ausschnitt und Schärfe stelle ich bei offener Blende 2.8 ein. Das stimmt dann auch nach Schließen der Vorwahlblende... Denn Abblenden verlagert Ausschnitt und Fokus nicht. Da gebe ich Dir gerne Recht: mit einem amtlichen Ausweis hat man es schon leichter. Trotzdem muss ja nicht immer jemand der Gegenüberwohnenden anwesend sein. Und das mit dem WW und ins Treppenhaus gegenüber hatte ich auch schon mal. Meine Empfehlung mit der möglichst kurzen PC-Linse halte ich aber trotzdem für sinnvoll. Gerüstet für alle Fälle. Da ich eher selten in die Verlegenheit komme, auftragsmäßig Fassaden zu Fotografieren, hole ich mir solche Spezialoptiken dann lieber aus dem Rent. Grüße thomas Link to post Share on other sites More sharing options...
Simlinger Posted March 11, 2010 Share #15 Posted March 11, 2010 Ich find diese Teile ganz gut und arbeite auch gerne damit. Am PS entzerrte Bilder wirken irgendwie unnatürlich durch die Verschiebung der Proportionen. Aus der Analogzeit besitze ich immer noch zwei Fachkameras, sowie ein 35er Curtagon. Das Curtagon hab ich gerne, da es leicht und kompakt ist. Mit einem Adapter kann ich es auch an der X-pan verwenden. Der Bildkreis der X-pan wird zwar nicht voll ausgezeichnet, aber mehr WW als mit dem 45er hab ich allemal. An der Nikon hab ich das 24er, das ich aber nicht immer verwende, da es ein grosser Brocken ist und mit den Verstellmöglichkeiten etwas heikel. Ich hab mir deshalb ein Leitax Bajonett besorgt und kann jetzt das Curtagon auch an der Nikon verwenden. Als Alternative gibt es bei mir noch eine alte Hasselblad SWC, die ich auch manchmal für Architekturaufnahmen verwende: Kamera exakt gerade ausrichten und den unteren Bildteil wegschneiden.... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest lll Posted March 11, 2010 Share #16 Posted March 11, 2010 Hi, ich habe das PA-Curtagon seit fast 40 Jahren. War mein erstes Weitwinkel-Objektiv. Es hat mich, damals im Vergleich zu anderen gestandenen Nikon-Festbrennweiten, immer wieder mit seiner Brillanz überrascht und überzeugt. Die perspektivische Verstellung habe ich so oft genutzt, dass ich irgendwann die Mechanik habe erneuern lassen müssen. Denn es ist beileibe nicht nur für die geometrisch richtige Abbildung hoher Gebäude einsetzbar. Nur ein paar Beispiele: Durch bewußte Gegenkorrektur kann ich die Bildwirkung eines weitaus stärkeren Weitwinkels erzielen, ohne einen zu großen Bildwinkel zu haben. Ich kann die Tiefenstaffelung von Motivanteilen kontrollieren und beeinflussen. Reflexionen und Spiegelungen allgemein lassen sich gezielt ein- oder ausblenden, ohne dass ich die geometrische Darstellung ändere. Kurz: es lohnt sich, mit dem Objektiv zu experimentieren und sich seine Fähigkeiten zunutze zu machen. Natürlich gilt das gleiche auch für das PC-Super-Angulon. Sein Vorteil ist der noch einmal größere Verstellweg (max.11mm ggüber 7mm beim PA-Curtagon), der sich zudem beim größeren Bildwinkel noch einmal bildwirksamer zeigt. Außerdem ist es mechanisch stabiler. Allerdings darf man keine Wunderdinge erwarten. Bei weit geöffnetem Objektiv und gleichzeitig starker Verstellung lassen sich bei kritischen Motivdetails schon mal die Grenzen der Korrektion ablesen. Ist aber auch nicht mehr als selbstverständlich. Beide Objektive sind übrigens von Schneider Kreuznach und wurden / werden auch dort gebaut. Für beide gab/gibt(?) es eine Fülle von Wechselsockeln für die unterschiedlichsten Kameraanschlüsse. Allerdings hatte sich Leitz/Leica ausbedungen, die Leica-R-Sockel exclusiv vertreiben zu dürfen. Das PA Curtagon hat ebenso wie das PC Super Angulon eine Kaufempfehlung verdient, fürs 35er spricht vor allem sein erstaunlich niedriger aktueller Preis. Hätte ich´s nicht schon und liefe es mir für um die 300 Euro vor die Füße, würde ich es allein schon nehmen, um die oben skizzierten Möglichkeiten mal auszuprobieren. Ausschließlich Architektur ist langweilig . Gruß Friedhelm Link to post Share on other sites More sharing options...
Renate Posted March 11, 2010 Share #17 Posted March 11, 2010 ....., bei einem kurzen blick in die Bucht habe ich gesehen, das dafür ca. 1000Euro fällig sind. Ich habe grade eines für 715.- erstanden. Link to post Share on other sites More sharing options...
01af Posted March 11, 2010 Share #18 Posted March 11, 2010 Das stimmt so leider nicht! Da macht die Mathematik leider nicht mit! Die Mathematik hat damit keine Probleme. Denn: Stürzende Linien durch Kippen der Kamera mit dem Elmarit-R 2,8/28 kann keine Software der Welt einwandfrei korrigieren! Wenn du mit "einwandfrei" meinst, ebenso gut wie eine ungeshiftete Aufnahme aus halber Gebäudehöhe aus dem Fenster eines Hauses gegenüber, dann hast du wohl recht. Aber – das kann ein Shift-Objektiv genauso wenig. Das ist ein mathematisch nicht lösbares Problem der projektiven Geometrie! Man kann zwar die stürzenden Linien aufrichten, verliert jedoch dabei die Größenproportionen! Das, was ein Shift kann, kann Photoshop allemal – man muß es natürlich richtig machen. Es kostet allerdings etwas Auflösung ... und damit stellt sich die Frage, ob dieser Verlust durch die bessere Objektivqualität des Elmarit-R aufgewogen wird. Aber ich sehe schon, du bist wohl nicht der richtige, um diese etwas diffizile Frage zu beantworten ... Also entweder winkeltreu, dann nicht längentreu, oder längentreu, dann nicht winkeltreu, und wenn flächentreu, dann weder winkel- noch längentreu (siehe ähnliches Problem bei der Projektion der 3D-Erdkugel auf 2D-Flächen). Klar. Nur ein Shift-Objektiv kann die Gesetze der Geometrie außer Kraft setzen, stimmt's? Link to post Share on other sites More sharing options...
horst_wieshoff Posted March 12, 2010 Share #19 Posted March 12, 2010 Ich kann aus eigener Anwendung und Erfahrung Karls Posting #3 in Bezug auf das Elmarit-R 2.8/28 nur zustimmen. Link to post Share on other sites More sharing options...
pmarek Posted March 12, 2010 Author Share #20 Posted March 12, 2010 Hallo, Schon mal danke für die zahlreichen Antworten. Wenn dann würde es das 28er werden, die 715 Euro von Renate hören sich ja schon besser an. Kann man auf der Mattscheibe gut entscheiden, wie viel geshiftet werden muss. Danke Link to post Share on other sites More sharing options...
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