Focus shift

[gauss]

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ich dachte, der Focus Shift sei ein Problem bestimmter Objektive/ Brennweiten (so des Summilux Apo 50) an der digitalen M 8 oder 9.. und nur an RF Systemen relevant.... da ich wenig erhellendes darüber finden konnte, könnte mir einer der Fachleute vielleicht auf die Sprünge helfen, wo das Problem bei welchen Linsen relevant ist......

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[holgerf]

Focus Shift bedeutet eine Verschiebung der Schärfeebene in Abhängigkeit von der eingestellten Blende. Die Stärke des FS ist abhängig vom Konzept (Design) des jeweiligen Objektivs und hängt grundsätzlich nicht von der benutzten Kamera ab. Der FS kann daher nicht durch Korrekturen behoben werden.

 

Typischerweise wird das Objektiv bei voller Blende justiert mit der Folge, dass dann beim Abblenden die Schärfeebene wandert. Dieser Betrag kann so gering sein, dass er "eigentlich" in der größer werdenden Tiefenschärfe untergeht oder auch nicht. Hieraus ergibt sich, dass bei der Justage des Objektivs ein gewisser Spielraum besteht, in welcher Kombination von eingestellter Entfernung und Blende der FS minimiert wird.

 

Besonders bekannt für seinen FS ist das Summilux-M 1.4/35 ASPH und (ich glaube etwas geringer) das 50er Summilux.

 

Es gibt bestimmt einige Beiträge im Forum zu diesem Thema.

 

Best

Holger

[Guest Bernd Banken]

Focus Shift bedeutet eine Verschiebung der Schärfeebene in Abhängigkeit von der eingestellten Blende. Die Stärke des FS ist abhängig vom Konzept (Design) des jeweiligen Objektivs und hängt grundsätzlich nicht von der benutzten Kamera ab. Der FS kann daher nicht durch Korrekturen behoben werden.

 

Typischerweise wird das Objektiv bei voller Blende justiert mit der Folge, dass dann beim Abblenden die Schärfeebene wandert. Dieser Betrag kann so gering sein, dass er "eigentlich" in der größer werdenden Tiefenschärfe untergeht oder auch nicht. Hieraus ergibt sich, dass bei der Justage des Objektivs ein gewisser Spielraum besteht, in welcher Kombination von eingestellter Entfernung und Blende der FS minimiert wird.

 

Besonders bekannt für seinen FS ist das Summilux-M 1.4/35 ASPH und (ich glaube etwas geringer) das 50er Summilux.

 

Es gibt bestimmt einige Beiträge im Forum zu diesem Thema.

 

Best

Holger

 

Holger,

 

sprichst du von einer Spiegelreflex oder einer M?

 

Eine M wird fokussiert unabhängig von der eingestellten Blende, da diese überhaupt nicht von der Kamera erkannt wird außer dem veränderten Lichtwert.

[arno_nyhm]

Holger,

 

sprichst du von einer Spiegelreflex oder einer M?

 

Eine M wird fokussiert unabhängig von der eingestellten Blende, da diese überhaupt nicht von der Kamera erkannt wird außer dem veränderten Lichtwert.

 

das ist egal:: der Entfernungsmesser arbeitet bei der M "nach Skala" während bei der Spiegelreflex zumeist bei Offenblende fokussiert wird. in beiden Fällen wandert die Schärfeebene entweder durch das Umstellen auf Arbeitsblene (Spiegelreflex) oder eben durch daas Abblenden unmerklich, weil der Entfernungsmesser die Blende nicht berücksichtigt und für alle Blednenwerte gleich arbeitet.

 

zumeinst ist das Problem jedoch durch die von der Abblendung ohnehin erweiterte Tiefenschärfe überlagert und tritt daher nicht sichtbar auf. ob es bei den Tiefeschärfenmarkierungen auf verschiedenen Objektiven berücksichtigt wird, weiss ich nicht- wäre aber sinnvoll.

[Guest tadakuni]

Bei einer „Suche“ im Internet unter den Stichworten „focus shift“, „Blendendifferenz“ oder auch „sphärische Aberration“ wird man durchaus fündig.

 

Auch hier im Forum finden sich bei Einsatz der Suchfunktion eine ganze Reihe von Themen die sich mit „focus shift“ und „Blendendifferenz“ befassen.

 

In Bezug auf den Einfluss der Blendendifferenz auf die Abbildungsleistung von Leica Objektiven habe ich Messergebnisse jedoch bislang nur in folgender Besprechung des kürzlich abgelösten Noctilux 1:1/50 von Erwin Puts gefunden:

 

Noctilux 1/50

 

In Bezug auf die Praxis des Fotografierens stellt die Blendendifferenz nach meiner Erfahrung kein praktisches Problem dar, wenn und solange man für eine bestimmte fotografische Aufgabe diejenigen Kameras und Objektive einsetzt, die von ihren jeweiligen Herstellern für den jeweiligen Anwendungszweck optimiert wurden und dafür empfohlen werden.

 

Informationen dazu findet man selbstverständlich auch bei Leica, sei es in Produktbeschreibungen und technischen Datenblättern etc. oder im Zweifel auch über eine spezifische Anfrage. Auch „Leica Literatur“ wie Osterloh, Hünecke, Puts etc. tut nach meiner Erfahrung gute Dienste, um für einen bestimmten Anwendungszweck die jeweils bestmöglich geeignete Kombination von Leica Kamera und Objektiv zu finden.

 

Leica selbst schreibt zum Beispiel über das 1,4/35 ASPH auf ihrer Internetseite:

 

„Einsatzbereich vom Porträt (aus mittlerer Entfernung) bis zu Landschaftsaufnahmen“

 

und bebildert sogar (sicher zufälligerweise) gleich unter diesem Text auch, was mit „Portrait aus mittlerer Entfernung“ gemeint ist.

 

Sofern eine analoge Kamera über eine ausreichend große und helle Mattscheibe verfügt und es möglich ist, das Mattscheibenbild bei Arbeitsblendende und gegebenenfalls mit einer Einstell-Lupe sehr genau zu beurteilen, ist es mit einer derartigen Kamera vom Grundsatz her auch selbstverständlich möglich, bei Arbeitsblende die maximale Schärfe präzise dahin zu legen, wo sie aus welchen Gründen auch immer sein soll.

 

Gleiches gilt im Grundsatz auch für jede digitale Kamera, bei welcher es möglich ist, ein „Live View“ Bild während des Scharfstellens auf einem ausreichend großen Display/Monitor bei ausreichender Vergrößerung zu beurteilen.

 

Ohne „Live View“ besteht im Zweifelsfall noch die grundsätzliche Möglichkeit einer Reihe von Aufnahmen bei leicht unterschiedlichen Entfernungseinstellungen und eine nachträgliche Auswahl, ähnlich wie bei einer Belichtungsreihe. Diese Möglichkeit besteht im Grundsatz natürlich auch bei jeder analogen Kamera, bei welcher die Scharfstellung bei Arbeitsblende auf einer Mattscheibe entweder nicht möglich (z. B. Sucherkamera) oder aus welchen Gründen auch immer nicht ausreichend praktikabel erscheint.

 

Grüße

 

Achim

[Guest]

Das Problem der Blendendifferenz ist höchst komplex für die rechnende Optik, für die photographische Praxis aber kaum relevant, wenn man sich mit seinen Objektiven vertraut gemacht hat. Das Problem trat vornehmlich bei hochgeöffneten Systemen auf und wird immer mehr in der Optikrechnung gelöst.

Um nicht neue Legenden entstehen zu lassen: Das im ersten posting genannte 1.4/50 Asph. zeigt diese Erscheinung überhaupt nicht. Und ebenso ist es nicht richtig, daß die Blendendifferenz nur ein Problem für Suchercameras sei. Das ist im LUF hinlänglich und recht informativ erörtert. Es ist mir schleierhaft, wie man mit solchen Fragen und den darin implizierten haltlosen Behauptungen vorpreschen kann.

str.

[holgerf]

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Holger,

sprichst du von einer Spiegelreflex oder einer M?

…

Die Frage hat arno_nyhm inzwischen beantwortet.

 

…

Das ist im LUF hinlänglich und recht informativ erörtert. Es ist mir schleierhaft, wie man mit solchen Fragen und den darin implizierten haltlosen Behauptungen vorpreschen kann.

 

str.

 

 

Na, na – wer wird denn so streng sein? Es gibt kaum eine Frage, die nicht schon irgendwo hinreichend beantwortet wäre…

 

Best Holger

[Guest]

Die Strenge der Antwort bezieht sich nicht darauf, daß längst Bekanntes erfragt wird, sondern auf die in der Fragestellung implizierten grob irrigen Behauptungen, insbesondere zum asphärischen 50er Summilux, aber auch zur angeblichen Problematik der Suchercameras.

str.

[Guest tadakuni]

 

Um nicht neue Legenden entstehen zu lassen: Das im ersten posting genannte 1.4/50 Asph. zeigt diese Erscheinung überhaupt nicht.

 

str.

 

 

Sofern "zeigt" hier im Sinne von "tritt in der Praxis nicht weiter störend in Erscheinung" gemeint ist, dann trifft das auf das 1,4/50 ASPH sicherlich zu.

 

Das nachstehende Zitat von Erwin Puts aus seinem Kommentar zu diesem Objektiv hatte ich bislang jedoch so verstanden, dass auch dieses Objektiv trotz seines außerordentlich hohen Korrektionsstandes bei voller Öffnung sphärische Restfehler aufweist, was mir angesichts der hohen Öffnung auch bislang plausibel erschien:

 

"On test.

Let me be clear and honest: it is impossible for a 1.4 lens to deliver at that aperture the same image quality as what we can expect from the best 1:2 lenses at f/2. The increase in magnitude of aberrations and the additional types of aberrations (fifth and seventh order) forbids this level of quality. In particular the spherical aberration in the sagittal direction is a bad guy."

 

Wenn aber auch dieses Objektiv bei voller Öffnung sphärische Restfehler aufweist, dann müsste eigentlich nach meinem Verständnis theoretisch auch für dieses Objektiv gelten, dass beim Abblenden Blendendifferenz auftritt, wenn auch vielleicht nur sehr geringfügig und daher in der Praxis nicht weiter auffällig?

 

Grüße

 

Achim

[Guest]

Wann ist der Text von Puts geschrieben worden oder erschienen? Das asphärische Summilux ist, wenn ich recht weiß, 2004 herausgekommen. Abgesehen davon ist aus den angegebenen allgemeinen Schwierigkeitsgraden nicht auf den Lösungsweg einer bestimmten Objektivrechung zu schließen und schon gar nicht auf die Innovationskraft der Optikrechner. Da verspreche ich mir noch weitere Überraschungen.

str.

[Guest tadakuni]

Wann ist der Text von Puts geschrieben worden oder erschienen? Das asphärische Summilux ist, wenn ich recht weiß, 2004 herausgekommen. Abgesehen davon ist aus den angegebenen allgemeinen Schwierigkeitsgraden nicht auf den Lösungsweg einer bestimmten Objektivrechung zu schließen und schon gar nicht auf die Innovationskraft der Optikrechner. Da verspreche ich mir noch weitere Überraschungen.

 

str.

 

 

Das Veröffentlichungsdatum steht leider nicht dabei, aber es war meiner Erinnerung nach etwa zum Zeitpunkt der Markteinführung.

 

Es ist völlig richtig, dass man dieses Zitat von Erwin Puts auch als allgemeine Aussage über die grundsäzlichen Probleme bei der Korrektur der Bildfehler hochgeöffneter Objektive verstehen kann.

 

Dass sich laut der von Leica für dieses Objektiv veröffentlichten MTF die Abbildungsleistung beim Abblenden verbessert, hielt ich bislang für einen Hinweis auf (auch) sphärische Restfehler bei voller Öffnung. Auch aus diesem Grund hatte ich dieses Zitat bislang als Aussage (auch) zu diesem speziellen Objektiv (mis?)verstanden. Ist hierzu Genaueres bekannt?

 

Ein derart hochgeöffnetes System ganz ohne sphärische Aberration schon bei voller Öffnung wäre ja in der Tat eine grandiose Meisterleistung. Ist das tatsächlich so?

 

Grüße

 

Achim

[UliWer]

Bei grausigem Wetter und völlig vergletscherten Straßen ergibt sich die Gelegenheit, die Speicherkapazität des Forums noch stärker mit dem Thema Blendendifferenz zu beanspruchen, als ohnehin schon geschehen.

 

Zunächst das 50-lux asph jeweils im Abstand von ca. 80 cm und stark gecroppt

 

Blende 1.4:

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Blende 2:

 

 

Blende 2.8:

 

 

Blende 4:

 

In meiner Wahrnehmung tritt - wie oben bereits gesagt - bei diesem Objektiv keine Blendendifferenz in Erscheinung

[UliWer]

Jetzt das 35mm-lux asph - jeweils ca 70cm und noch etwas stärker gecroppt:

 

Blende 1.4:

 

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Blende 2:

 

 

Blende 2.8:

 

 

Blende 4:

 

Hier tritt sie in Erscheinung - aber doch auch nur sehr schwach wahrnehmbar, jedenfalls wesentlich weniger, als auch ich immer behauptet habe.

[Guest]

UliWer, auch bei uns ist das Wetter februargemäß winterlich trüb. Da nun Vergleichsaufnahmen vorliegen, kann ich mir und dem Speicher es ersparen, weitere Beispiele zu zeigen. Das von Ihnen gewählte will mir allerdings nicht besonders aussagekräftig erscheinen: Man sähe das Phänomen beim 35er besser, wenn eine Schrift oder Ähnliches aus etwa 45° im Winkel aufgenommen würde. Dann sieht man, wie die größte Schärfe beim Abblenden im Bild wandert, und zwar vom Objektiv aus gesehen weiter weg.

str.

[UliWer]

... Man sähe das Phänomen beim 35er besser, wenn eine Schrift oder Ähnliches aus etwa 45° im Winkel aufgenommen würde. Dann sieht man, wie die größte Schärfe beim Abblenden im Bild wandert, und zwar vom Objektiv aus gesehen weiter weg.

 

 

Ich weiß und habe auch schon solche Winkel-Tests mit Charts gemacht, die mich zu meiner Einschätzung verleitet haben, das 35-er zeige "massive" Blendendifferenz, und bei einem anderen Objektiv zur Fehleinschätzung, es habe sowohl Front- als auch Backfocus:o.

 

Seither verzichte ich lieber darauf, derartige winkelige Beweisstücke vorzulegen, bei denen ich mir nie sicher sein kann, ob ich sie nicht selbst gefälscht habe.

[Guest]

UliWer, ich bin Ihnen ja dankbar, daß Sie die Bilder eingestellt haben. Denn ich würde ohnedies mir nur die Fehlbarkeit meiner Einstellungskünste und die Fehlsichtigkeit meiner Augen beweisen. Übrigens, die Fokusdifferenz geht nicht über das gesamte Bildfeld, wenn sie in der Mitte so schön ausgeprägt ist, daß selbst wir sie festellen können.

tadakuni, mit google habe ich ja schnell den Satz gefunden, den Sie in #9 zitiert haben. Er bezieht sich direkt auf das 1.4/50 Asph., setzt seine Kenntnis also voraus. Direkt im Anschluß des von Ihnen Zitierten aber schreibt Puts:

In particular the spherical aberration in the sagittal direction is a bad guy. This said, I have to note that the performance at 1.4 that we get form the new Summilux-M 1:1.4/50mm ASPH is very, very close to the performance of the best f/2 design (read Summicron).

Die Blendendifferenz erwähnt er, aber nur im allgemein gehaltenen und nicht speziell auf das 1.4/50 Asph. bezogenen Vorspann zur Problematik hochgeöffenter Systeme und zudem nur im Potentialis!

In addition, the focus shift could lower the quality of the image in the centre of the image.

str.

[gerd_heuser]

Das Ziel bei der Konstruktion des 1,4/50 asph. war laut Karbe, bereits bei voller Öffnung eine MTF von 50% zu erreichen. Das ist gelungen und beweist den außerordentlichen Korrektionszustand dieses Objektivs.

Die Restfehler steigen nämlich nicht linear an bei weiter geöffneten Objektiven sondern mit höherer Ordnung.

[gerd_heuser]

UliWer, Deine Bildstrecke erinnert mich stark an den Sketch von Badesalz "Das Rhythmusgerät".

 

"Ei da isser ja, de Lambada!" :-)

 

Die Hessen wissen schon. . .

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[gauss]

man hat es geahnt - stell bloss keine "dummen" fragen in diesem forum

a) es artet zum glaubenskrieg aus, wo eine einfache darstellung genügte

es gibt immer welche, die unterstellen dir bösartigkeit (und übertragen die eigene auf dich)

c) fast wirst du als nestbeschmutzer eingestuft, weil möglichweise der mythos angekratzt wird...

 

 

- aber um all das ging es mir nicht, ich hatte nur einen artikel in der LFI in erinnerung, dort wurde das problem mal angesprochen......wie auch hier in bezug auf voigtländerlinsen - pardon - ~scherben.

niemand wollte leica schlecht machen...

[joachim2]

Das Ziel bei der Konstruktion des 1,4/50 asph. war laut Karbe, bereits bei voller Öffnung eine MTF von 50% zu erreichen. Das ist gelungen.

... So? Bei voller Öffnung erreicht für 40 lp/mm der Kontrast in 11mm Abstand nur 30.3 % . Oder ist nur der Kontrast im Bildzentrum gemeint?