rbihler Posted August 2, 2009 Share #1 Posted August 2, 2009 Advertisement (gone after registration) Ganz interessanter informativer Thread - finde ich. Hochrechnung mit SPP oder Andere - DSLR-Forum Viel Spass bei Lesen, man muss etwas runterscrollen wenn die SD-Infos aufhören. Gruß Reiner Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted August 2, 2009 Posted August 2, 2009 Hi rbihler, Take a look here Allgemein zu Auflösung usw.. I'm sure you'll find what you were looking for!
feuervogel69 Posted August 2, 2009 Share #2 Posted August 2, 2009 genau der dort zitierte artikel von frankG hat mir auch die augen geöffnet, bezüglich dieser ominösen 300dpi.....!! seitdem gebe ich die m8 dateien z.b. einfach unskaliert in den druck und der drucker rippt sich das so zurecht wie ers am besten braucht. man muß einfach mehr hinschauen, anstatt nur zahlen zu vergleichen ;-)) lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted August 3, 2009 Share #3 Posted August 3, 2009 genau der dort zitierte artikel von frankG hat mir auch die augen geöffnet, bezüglich dieser ominösen 300dpi.....!! seitdem gebe ich die m8 dateien z.b. einfach unskaliert in den druck und der drucker rippt sich das so zurecht wie ers am besten braucht. man muß einfach mehr hinschauen, anstatt nur zahlen zu vergleichen ;-)) lg matthias Hi, wenn Du einem unkontrollierten Workflow den Vorzug gibst, kann man dies wohl so machen. Dann benötigst Du allerdings auch keinen PS, und keine ICC, und kein Feintuning für verschiedene Papiere, sondern setzt auf Zufall und auf das was sich die Druckerhersteller für Otto Normalverbraucher ausgedacht haben. Richtig ist, dass auch dies ab und an zu guten Ergebnissen führt, richtig ist auch dass man keine 300DPI unbedingt braucht. Richtig ist aber auch, die Daten die meine Kamera liefert, optimal zu nutzen, und nicht von der Druckersoftware herunterrechnen zu lassen. Da braucht´s nämlich dann auch keine M8.2, Leica Optiken, oder VF DSLR mehr, und wir machen alle nur noch Einheitsbrei. Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted August 3, 2009 Share #4 Posted August 3, 2009 horst: eine kontrolle darüber was der drucker mit den daten macht gibt es nicht. er MUß die rgb pixel letztlich in kleine "bitmap"-pixel umrechnen und das ganze rastern (beides zusammen). mir gings vor allem darum aufzuzeigen, daß es nicht zwingend notwendig ist, dateien mit 300 dpi zu erzeugen um sie dann drucken zu lassen. sprich: wenn ich erst hochskaliere und der drucker dann aber eh wieder runter, habe ich sinnlos qualität vergeudet. deshalb lasse ich alles im bereich von 300 dpi bis 150 dpi unskaliert und überlasse die rasterung und endskalierung dem druckertreiber. bisher seh ich da auch keine unterschiede oder gar auflösungsverlust. auch diesbezügliche vergleiche der ausdrucke dp1 und m8 z.b. lassen mich mehr als beruhigt diesen ansatz weiter verfolgen! leider bin ich zu faul zu testen ab wieviel dpi eingangsauflösung dann tatsächlich auflösungsschwund im endprodukt sichtbar ist (wobei das auch theoretisch ist, denn ich würde ja nicht die datei an sich runterskalieren, sondern es ergäbe sich quasi zwangsläufig nur, wenn ich entsprechend große abbildungsmaßstäbe hätte und da greift dann ja wieder der betrachtungsabstand!) lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
sky Posted August 3, 2009 Share #5 Posted August 3, 2009 Wenn ich mal meinen Senf als Offset-Drucker dazugeben darf: 300dpi Mindestauflösung bei der Ausgabegröße rühren aus folgendem technischen Mindest-Anspruch: Mindestrasterung 60er Raster = 60 Rasterpunkte/linien per Längen-Zentimeter. Alles was drunter ist empfindet das Auge bei normalem Leseabstand als zu grob gerastert. Druckerauflösung resultiert aus dem Mindestanspruch von mindestens 128 Farb/Grauabstufungen pro Rasterzelle. Alles was darunter ist empfindet das Auge als nicht homogenen Verlauf bei normalem Lese- bzw. Sehabstand. 300 dpi (Dots per Inch) entspricht 300/2,54 (cm per Inch) = 118 Dots per Zentimeter 118 Dpcm / 60 Rasterlinien = 1,98 Dots per RasterzellenSeitenlänge = Gute Qualität 150dpi entspricht ca. 1 Dot per RasterzellenSeitenlänge (150/2,54/60)= gerade noch ausreichende Qualität. Nun zur Druckerrauflösung: Jede Rasterzelle muss mindestens mit 128 Grau/Farbstufen aufgelöst werden können: Wurzel aus 128 (Die Rasterzelle ist ja quadratisch) = ca. 11,3 Linien pro Rasterzellenseitenlänge x 60 = 678 Linien pro Zentimeter x 2,54 (cm per Inch) = 1722 lpi Heißt um jeder Rasterzelle mindestens 1 Pixel zur Verfügung zu stellen benötige ich mindestens 150dpi (300 sind qualitativ besser) Auflösung. Um diese 60er Rasterzelle mit mindestens 128 Abstufungen drucken zu können benötige ich mindestens 1722 dpi Druckerauflösung Alles was drüber ist verbessert natürlich die Detailgenauigkeit z.B. 80er Raster 256 Graustufen verlangt = 3251 dpi Druckerauflösung. Außerdem: jeder Drucker rastert, da er keine Graustufen darstellen kann. Enweder er druckt einen 100% Ton oder er druckt nicht. Die Tintenstrahldrucker rastern i.d.R jedoch nicht autotypisch (Aufbauender Punkt von der Mitte der Rasterzelle ausgehend,) sondern irrational = willkürliche/zufällige Verteilung der Graustufenpunkte innerhalb der Rasterzelle. Dieses irrationale Screening gibt es jedoch auch im Offsetdruck. z.B. sind alle Bilder der LFI im irrationalen Raster gedruckt. Vorteile: höhere Detailgenauigkeiten, keine Moires/Interferenzen bei sich wiederholenden Mustern (z.B. Mode). Probleme: bei gleichmäßigen Tönen und Verläufen Deswegen gibt es heute Rasterungsalgorithmen im Offset die beide Rasterungsarten in einer Rasterung kombinieren. Sogenannte Hybrid-Rasterverfahren Zum Ausgangsthema zurück: Bei der Cipauflösung von ca. 2700 x 3800 dots bei meinem DMR (ca. 10MP) habe ich also an der langen Seite 3800 dots. Der Chip ist ca. 2,4 cm lang. 3800/2,4= ca. 1600 dpcm Vergrößere ich diese 2,4cm Chipkantenlänge auf 29,7 cm Ausgabegröße (lange Seite A4) veringert sich meine zur Verfügung stehende Auflösung auf (3800/29,7x2,4) ca. 300dpi Daher ist eine hochqualitative Ausgabe mit dem DMR und 300 dpi nur bis zum Format A4 möglich! Bin ich mit 150 dpi Auflösung zufrieden, vergrößert sich mein mögliches Ausgabeformat auf ca. DINA2 (ca 42x60 cm) Hierbei ist aber eine geringere Ausgabequalität hinzunehmen, da ich der Rasterzelle nur noch 1 Pixel meiner Kamera zur Verfügung stelle. Und nun kann man fröhlich rechnen bei den Auflösungen die die eigene Kamera so hergibt und die Ausgabegröße die man gerne hätte. P.S.: Die in dem Artikel genannten Softwarelösungen zum Hochrechnen von Auflösungen kann man eigentlich knicken, da dort nur interpoliert wird. Es werden also nur angenährete Pixel dawischengerechnet. Wo nichts ist, da ist nun mal nichts! Hoffe, mein Beitrag führt nun zu völliger Verwirrung. Gruß aus Düsseldorf von Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted August 3, 2009 Share #6 Posted August 3, 2009 dieter: erstmal danke für deinen beitrag! ja, das verwirrt erstmal und viele wörtchen wie rasterzelle etc. müssen erstmal mit einer vorstellung versehen werden... ;-) aber im prinzip bestätigst du ja meine erfahrung, daß zwischen 150 und 300 dpi bildauflösung i.d.r. ausreichend gute qualität druckbar ist! also gerade mit der sache im hinterkopf, daß eine hochskalierung da einfach wenig bis nichts bringt (? meiner erfahrung nach) . natürlich wird keiner -wie ich schon schrieb-die native auflösung seiner kamera runterrechnen, aber ab wieviel dpi dann wiederum eine hochskalierung der datei wirklich sinn macht (gegenüber der druckerinternen verrechnung), das wäre dann hier im prinzip bei der sache meine frage. lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
sky Posted August 3, 2009 Share #7 Posted August 3, 2009 Advertisement (gone after registration) Hallo Matthias Hochrechnen bringt nur dann etwas, wenn meine Kamera- Auflösung weit hinter der gewünschten Ausgabeformat-Rasterung hinterher hinkt. Das heißt z.B. ich möchte mein 10MP Bild auf DINA1 ausgeben und mit einer Rasterweite von 60 Linien per cm drucken oder plotten. Hierbei entfiele nur ein halbes Pixel auf eine Rasterzellenseitenlänge. Sprich 4 Rasterzellen werden von einem Pixel meiner Kamera gespeist. Das kann unter Umständen zu treppenförmigen Artefakten führen die ich durch hochrechnen und intelligentes interpolieren auf die notwendige Mindestauflösung von 150dpi (besser 300) verbessern bzw. vermeiden kann. Noch einmal: Diese Rasterweiten von z.B 60er Raster pro cm gibt es auch bei Plottern und Tintenstrahdruckern. Man kann nur die einzelne Rasterzelle oder den Rasterpunkt nicht optisch erkennen, da hier i.d.R. irrational gerastert wird. Irrationales Rastern ist auch unter dem Begriff FM-Raster im Umlauf = Frequenz Moduliert oder auch als stochastischer Raster bekannt. Meine Bezeichnung ist vielleicht etwas althergebracht. Diese Technologie stammt aus den Anfängen der Digitalisierung von Bildern über Trommelscanner, also ca. aus den 70/80er Jahren. Also uralte graphische Weisheiten, die aber heute noch Ihre Gültigkeit in der digitalen Reproduktion und damit auch beim digitalen drucken von digitalen Bildern haben. Gruß von Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
waechter Posted August 3, 2009 Share #8 Posted August 3, 2009 Hallo, Hans van Ommeren schreibt in seinem Buch "Epson - Fine Art Printing", dass die Druckauflösung ein Viertel der Druckerauflösung sein soll. Zitat : "Epson-Drucker drucken mit typischen Auflösungen zwischen 720 dpi und 2880 dpi. ... Diese Werte müssen geviertelt werden, um die erforderliche Auflösung für optimale Epson-Bilder zu erhalten. ... Die optimale Auflösung für Bilder, die mit einem Epson-Druckertreiber gedruckt werden sollen, ist 360 dpi. Eine höhere Auflösung ist nicht erforderlich. Eine geringere Auflösung kann dazu führen, dass die Möglichkeiten der Epson-Drucker nicht mehr vollständig genutzt werden und die Druckqualität der Ausdrucke leidet. ... Rauschen oder Artefakte durch JPEG-Komprimierungen sind sehr häufig der Grund für eine schlechte Qualität der gedruckten Bilder. Daher sollten Sie niemals JPEG als Dateiformat für hochwertige Bilder verwenden. " Ich skaliere meine Bilder für A2 auf 360 dpi mit "bikubisch glatter" und drucke mit 2880 dpi. Die Ergebnisse sind besser als bei nicht-skalierten Bildern. Grüße Gertrud Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted August 3, 2009 Share #9 Posted August 3, 2009 Dieter, danke für die gute und ausführliche Erklärung. Wenn ich zuhause in meinem stillen Kämmerlein einen Print für meinen 3800er vorbereite gehe ich eigentlich gedanklich und rechnerisch genau so vor, wie Du es beschrieben hast. Für externe Prints im Profilabor habe ich mir allerdings erklären lassen, daß es denen lieber ist, sie bekommen die Originaldatei (Jpeg/Tiff) und diese wird dann über eine Software auf die entsprechende Ausgabegröße gebracht, die nichts anderes kann als Groß- und Kleinrechnen und zwar mit einer Qualität resp. mit Algorithmen von denen man in PS & Co. nur träumen kann. Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted August 3, 2009 Share #10 Posted August 3, 2009 gertrud: welche größe haben deine "nichtskalierten" bilder? ferdinand: evtl. guter einwand, zu meinem post- ich gebe die großdrucke auch immer ins labor und von daher mein workflow und meine gepostete erfahrung wie beschrieben und -du sagst es- von daher auch, daß es da besser ist nicht zu skalieren. meine frage müßte also präzisiert lauten, ab welcher dpi-zahl ich zuhause hochskalieren soll, bevor ich die datei im labor abgebe. antwort wahrscheinlich: nie... zu hause komme ich nicht dazu, mangles großem drucker... ;-) Link to post Share on other sites More sharing options...
sky Posted August 3, 2009 Share #11 Posted August 3, 2009 Hallo Gertrud! 2880 dpi Druckerauflösung entspricht ca. einem 70er Raster mit 256 Grau/Farbabstufungen! Durchaus eine sehr gute Qualität. Das skalieren auf 360dpi ist jedoch nichts weiter als interpolieren um die Artefakte zu vermeiden. Mehr Bildinformation als die Auflösung des Chips der Kamera hergibt bekommt man dadurch natürlich nicht. Es bleibt die Faustregel 10MP Kameraauflösung = A4 in höchster Qualität (ca. 300dpi) oder A2 (ca. 150 dpi) in etwas reduzierter Qualität. Bei 20 MP verhält es sich dementsprechend proportional. A3 in höchster Qualität und A1 in etwas reduzierter Qualität. Alle Vergrößerungen darüber nutzen die qualitativ notwendige Rasterweite nicht mehr aus aufgrund zu geringer Kameraauflösung und müssten interpoliert werden um Artefakte zu vermeiden. Bei großen Plots ist im Prinzip die Rasterweite 60er/70er in Frage zu stellen, da der Betrachtungabstand sich ja verändert und damit die Rasterweite verringert werden könnte. Die Rasterweite im Druckertreiber ist aber in der Regel nicht veränderbar und somit hat man o.g. Problem. Gruß von Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
sky Posted August 3, 2009 Share #12 Posted August 3, 2009 Hallo Ferdinand. Ist mir klar, das das sehr theoretisch klingt. Erklärt aber vielleicht den so genannten "Pixelwahn" den mancher nicht versteht. Auf Grundlage dieser Berechnungen sind 37 MP bei der S2 lediglich in der Lage ein Bild im Format von A2 mit 300dpi hochqualitativ abzubilden. Und das bei einer Rasterweite von ca. 70 Linien. Im Hybrid-Rasterverfahren werden heute Rasterweiten von 120 Linien pro cm Standard! Das könnt ihr ja jetzt selber noch mal ausrechnen wie groß dann das maximale Ausgabe-Format der S2 dann nur nur wird. Gruß von Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
waechter Posted August 3, 2009 Share #13 Posted August 3, 2009 gertrud: welche größe haben deine "nichtskalierten" bilder? .... Hallo Dieter, meine Scans vom Velvia 50 und 100F mit dem Nikon 5000 - und seit kurzem mit dem 9000 - haben bei einer Farbtiefe von 16 Bit ca. 120 MB. Grüße Gertrud Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted August 3, 2009 Share #14 Posted August 3, 2009 dieter: ich wäre immer vorsichtig wenn man bayerpixel nimmt, denn das sind immer interpolierte pixel und je nach fabrikat sind die dateien sauberer oder nicht. nach meiner erfahrung geben leica-dateien "mehr her" -sind also im vergleich ein paar megapixel "mehr wert" als andere. wobei da bisher viel am AA-filter lag, der im MF ja sowieso nicht da ist. jedenfalls finde ich, kann man das nicht so 1zu1 umrechnen, dazu sind die meisten dateien irgendwo interpoliert etc. wie ist es sonst zu erklären, daß ausgerechnet sigma mit soo wenig pixeln plötzlich diese qualität auch in großen formaten liefert? lg matthias p.s. tolle bilder auf deiner HP-am faszinierenden für mich die wunderbar ausgearbeiten SW-dateien!! Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted August 3, 2009 Share #15 Posted August 3, 2009 gertrud: die pixelmasse sind hier momentan gefragt;) also wieviel dpi bei welcher größe. lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
sky Posted August 3, 2009 Share #16 Posted August 3, 2009 Hallo matthias Ist es Dir zu technisch geworden? Du formulierst das gut! Ich schreibe jetzt auch nichts mehr über Auflösung! Und was meine Bilder anbelangt - da besteht kein Anspruch! lg Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
waechter Posted August 3, 2009 Share #17 Posted August 3, 2009 gertrud: die pixelmasse sind hier momentan gefragt;) also wieviel dpi bei welcher größe. lg matthias Hat etwas gedauert, weil ich erst den Bildbearbeitungsrechner hochfahren musste. Also, der Scan hat eine Auflösung von 4000 ppi bei einer Größe von ca. 2.4 cm x 3.6 cm. Das entspricht für A2 einer Auflösung von ca. 240 dpi. Grüße Gertrud Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted August 3, 2009 Share #18 Posted August 3, 2009 gertrud: danke. dieter: och, ich muß deine beiträge erst mal verstehen (also mir ein paar wörter übersetzen und das verinnerlichen) an sich würd ich mich ja gerne etwas rumstreiten, aber da fehlt grad die begrifflichkeit zu der technik ;-))) grundsätzlich gebe ich dir ja recht, aber wenn wir über qualität reden, dann ist das immer ein vergleich zwischen den heute möglichen theorien. das ultra-definitiv-wirklichkeitsgetreu abgelichtete rgb-pixel gibt es nicht ;-) ! jedes marktübliche pixel hat einen anderen entstehungsprozess hinter sich, der gegebenfalls dann auch anderen workflow oder abweichung verträgt/verlangt. ob gescannt, aus foveon, bayer ohne AA, mit AA-filter, aber stark aufbereitet (cmos) etc. und deshalb sind diese "ursprungsipxel" schon für mich von unterschiedlicher qualität jenseits der reinen dpi-zahl. und das widerspiegelt sich dann auch im druck, beziehungsweise für mich in der erstaunlichen feststellung, daß man mit manchen cams eben doch mit der auflösung weiter runter gehen kann, als mit anderen (oder eben besser hochskalieren kann) du könntest ja selbst am beispiel DMR einmal konkrete erfahrungen aufzeigen (?). ab welcher größe geht die qualität runter? ist es für dich tatsächlich "sehbar", wenn du ein größeres bild dann nur mit 200 dpi eingabeauflösung druckst? lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
waechter Posted August 3, 2009 Share #19 Posted August 3, 2009 Eine Größe wurde bis jetzt in dieser Diskussion noch gar nicht berücksichtigt, nämlich der Betrachtungsabstand. Grüße Gertrud Link to post Share on other sites More sharing options...
sky Posted August 3, 2009 Share #20 Posted August 3, 2009 Hallo Matthias Das mit dem sehen kannst Du leicht testen: Drucke ein z.B. 10MP Bild mit echten 300 dpi in A4 aus. Danach rechne es herunter auf 150dpi und drucke es ebenfalls aus. Dann 100 oder 75 dpi usw. Wenn Du nichts siehst dann ist es eben für Dich gut genug. In unserer Vorstufenabteilung haben wir oft diese Probleme mit gestellten Daten und unzureichender Auflösung für die gewünschte Vergrößerung. Deshalb von mir: Ja, man kann es sehen! Gruß von Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
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