M8: IR-Cut-Off-Filter gegen den Farbstich

[drahthaar]

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wenn irgendjemand diese sachzwäge wollte waren es hier die forumsteilnehmer.

 

die m8 sollte aussehen wie eine m, sich so anfühlen, die alten optiken sollten kompatibel sein, autofocus ist des teufels etc.

 

unter 28 (24) mm muss es ein extra sucher sein und das 135iger mit brille sieht ja auch schick aus..

 

also - bitte jetzt nicht beschweren ;-)

 

ich hätte mir gewünscht, dass leica den alten ballast (und ja, nach über 50 jahren ist das ballast) über board schmeißt und eine neuentwicklung hinlegt.

 

automatisch der brennweite angepasster sucher, autofokus etc. damit hätte man neue käuferschichten angesprochen und nicht ....

 

Gehört zwar nicht zum Threadthema, aber da schließe ich mich gerne an. Ein wenig mehr Richtung Contax G2 und dann digital, mit einem neuen (Sensor-) Format (wäre auch sicher eher Leica-Tradition evtl. auch im Sinnes von Oskar B. gewesen) und entsprechend neuen Optiken. Das wäre erstrebenswerte Perfektion gewesen.

 

Aber jetzt zum Thema:

Ich fasse mal zusammen, was ich bisher hier im Forum erfahren konnte:

 

- Die ersten M8 werden im Sommer 2006 diversen Testern zur Verfügung gestellt.

Diese stellen diverse, teilweise extreme Mängel fest und setzen sich mit Leica in Verbindung.

 

- Leica bittet die Tester um Zurückhaltung und täuscht schnelle Ausbesserung vor.

 

- Auf der Photokina wird die M8 vorgestellt. Aufpasser von Leica stellen sicher, dass keiner eine SD-Karte einschiebt, Probefotos macht und mit nach Hause nimmt.

Begründung: Firmware noch nicht optimal.

 

- Die ersten Kameras werden trotz der im Werk bekannten technischen Mängel ausgeliefert.

 

- Die ersten Besitzer stellen diverse Fehler fest.

 

- Die Frage taucht auf, was denn die Tester getestet haben.

 

- Leica-Fundamentalisten ficht das alles nicht an. Verweisen auf Canon, dass die auch

schon mal technische Probleme hatten.

 

- Leica beschwichtigt die Kundschaft.

 

- Einige Tester legen offen, dass sie die Fehler sehr wohl an Leica gemeldet haben.

 

- Eingefleische Leicafans, fast schon unkritisch bis es weh tut, halten der Firma

trotzdem die Stange, freunden sich mit Notlösungen an.

 

Wenn dem so ist, dann ist das doch der Supergau. OK. Technische Probleme kann man lösen. Aber wie will Leica erklären, warum man eine durchaus treue Kundschaft derart mies behandelt? Denken die in Solms etwas, dass ein Leica-Kunde ein Trottel ist?

 

BG

Rolf

Nachsatz: Derjenige, der jetzt auf die Idee kommt, dieses Fiasko diesem Forum in die Schuhe zu schieben, weil es doch endlich die M8 haben wollte, dem ist nicht mehr zu helfen.

[Guest Bernd Banken]

wenn irgendjemand diese sachzwäge wollte waren es hier die forumsteilnehmer.

 

die m8 sollte aussehen wie eine m, sich so anfühlen, die alten optiken sollten kompatibel sein, autofocus ist des teufels etc.

 

unter 28 (24) mm muss es ein extra sucher sein und das 135iger mit brille sieht ja auch schick aus..

 

also - bitte jetzt nicht beschweren ;-)

 

ich hätte mir gewünscht, dass leica den alten ballast (und ja, nach über 50 jahren ist das ballast) über board schmeißt und eine neuentwicklung hinlegt.

 

automatisch der brennweite angepasster sucher, autofokus etc. damit hätte man neue käuferschichten angesprochen und nicht ....

 

 

Bruno, kannst Du "Mühle" spielen?

 

1. Tausende von alten Linsen warten weltweit auf eine digitale M.

2. Ohne diese würde kaum jemand eine M8 kaufen.

3. Die Maße, hauptsächlich die Nähe der Austrittslinse liegt sehr nah an der Film/ Sensorebene (uns aller Oskar hat da gepennt, leider:D )

4. Film M7, MP Verkäufe gehen zurück, auch die Verkäufe der neuen Linsen.

5. Leica muß die Quadratur des Kreises wagen:

6. Spezielles Design der dünnen Filtrschicht, geneigte Microlinsen, etc.

7. Die Abbildungsleistung der Linsen muß gerettet werden, ansonsten könnte man ja N+C kaufen - IR wird zuwenig gefiltert.

8. Die Fotokina steht vor der Tür - schlimmer noch --

9. Der Investor will endlich mal was in der Kasse sehen.

10. Die "Neue" blockiert die Verkäufe der M7 - siehe Kasse..

11. Man steht mit dem Rücken in der Wand.

12. Für uns Außenstehende gibt es "unnsinnige" Äußerungen/Entscheidungen.

13. ??

 

Daß die M8 aussieht wie eine M ist noch das kleinste Problem das die Leute in Solms haben.

Kapiert?

 

Bernd

 

PS.: Die M8 wird wie der Ford Edsel mal richtig teuer;)

[fotofritze]

 

- Die ersten M8 werden im Sommer 2006 diversen Testern zur Verfügung gestellt.

Diese stellen diverse, teilweise extreme Mängel fest und setzen sich mit Leica in Verbindung.

 

das, was ich im sommer gesehen habe waren mängel, die die heutige firmware-version nicht mehr zulässt. und das ist ein völlig normal vorgang.

 

z.b. war das rauschverhalten bei hohen iso-zahlen lange nicht so gut wie es jetzt ist.

 

insofern besteht für die jetzigen besitzer noch hoffnung

[Guest Bernd Banken]

Gehört zwar nicht zum Threadthema, aber da schließe ich mich gerne an. Ein wenig mehr Richtung Contax G2 und dann digital, mit einem neuen (Sensor-) Format (wäre auch sicher eher Leica-Tradition evtl. auch im Sinnes von Oskar B. gewesen) und entsprechend neuen Optiken. Das wäre erstrebenswerte Perfektion gewesen.

 

Aber jetzt zum Thema:

Ich fasse mal zusammen, was ich bisher hier im Forum erfahren konnte:

 

- Die ersten M8 werden im Sommer 2006 diversen Testern zur Verfügung gestellt.

Diese stellen diverse, teilweise extreme Mängel fest und setzen sich mit Leica in Verbindung.

 

- Leica bittet die Tester um Zurückhaltung und täuscht schnelle Ausbesserung vor.

 

- Auf der Photokina wird die M8 vorgestellt. Aufpasser von Leica stellen sicher, dass keiner eine SD-Karte einschiebt, Probefotos macht und mit nach Hause nimmt.

Begründung: Firmware noch nicht optimal.

 

- Die ersten Kameras werden trotz der im Werk bekannten technischen Mängel ausgeliefert.

 

- Die ersten Besitzer stellen diverse Fehler fest.

 

- Die Frage taucht auf, was denn die Tester getestet haben.

 

- Leica-Fundamentalisten ficht das alles nicht an. Verweisen auf Canon, dass die auch

schon mal technische Probleme hatten.

 

- Leica beschwichtigt die Kundschaft.

 

- Einige Tester legen offen, dass sie die Fehler sehr wohl an Leica gemeldet haben.

 

- Eingefleische Leicafans, fast schon unkritisch bis es weh tut, halten der Firma

trotzdem die Stange, freunden sich mit Notlösungen an.

 

Wenn dem so ist, dann ist das doch der Supergau. OK. Technische Probleme kann man lösen. Aber wie will Leica erklären, warum man eine durchaus treue Kundschaft derart mies behandelt? Denken die in Solms etwas, dass ein Leica-Kunde ein Trottel ist?

 

BG

Rolf

Nachsatz: Derjenige, der jetzt auf die Idee kommt, dieses Fiasko diesem Forum in die Schuhe zu schieben, weil es doch endlich die M8 haben wollte, dem ist nicht mehr zu helfen.

 

Rolf,

 

vorige Tage sprach ich nur von einem GAU und bekam Prügel, also Obacht:D

 

VG

Bernd

[feuervogel69]

mal nebenbei gefragt. an meiner sd10 (sigma) befindet sich das ir-filter VOR dem verschluß und ist damit gleich ein wunderbarer staubschutz (!) . gibt es so viele optiken, die bis an den verschluß ranragen? oder könnte man bei einschränkung der linsenkompatibilität nicht so was machen?

 

lg matthias

[Guest chris_h]

mal nebenbei gefragt. an meiner sd10 (sigma) befindet sich das ir-filter VOR dem verschluß und ist damit gleich ein wunderbarer staubschutz (!) . gibt es so viele optiken, die bis an den verschluß ranragen? oder könnte man bei einschränkung der linsenkompatibilität nicht so was machen?

 

lg matthias

 

Egal, wo sich der Filter - natürlich IN der Kamera - befindet, auf jeden Fall ist er SO zu wählen, daß allfällige Probleme hintangehalten werden ... ansonsten könnte man natürlich auch noch den Sensor selbst hinterfragen, der sich für dieses Kamerakonzept als vielleicht ZU (licht)empfindlich erweist !?

[fotofritze]

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1. Tausende von alten Linsen warten weltweit auf eine digitale M.

 

hundertausende von neuen linsen warten auf neue käufer ;-)

 

2. Ohne diese würde kaum jemand eine M8 kaufen.

 

dann kaufen sie neue linsen - das ist ja wohl kein problem ;-)

 

3. Die Maße, hauptsächlich die Nähe der Austrittslinse liegt sehr nah an der Film/ Sensorebene (uns aller Oskar hat da gepennt, leider:D )

4. Film M7, MP Verkäufe gehen zurück, auch die Verkäufe der neuen Linsen.

5. Leica muß die Quadratur des Kreises wagen:

6. Spezielles Design der dünnen Filtrschicht, geneigte Microlinsen, etc.

7. Die Abbildungsleistung der Linsen muß gerettet werden, ansonsten könnte man ja N+C kaufen - IR wird zuwenig gefiltert.

8. Die Fotokina steht vor der Tür - schlimmer noch --

 

interessiert mich alles nicht die bohne. canon wird innerhalb von 20 jahren jetzt das dritte bajonett zeigen etc.

 

9. Der Investor will endlich mal was in der Kasse sehen.

 

das ist doch portokasse. außerdem ist er ein "fotofreund" und richtig kasse machen könnte er nur, wenn ihm auch der name "leica" gehören würde...

 

10. Die "Neue" blockiert die Verkäufe der M7 - siehe Kasse..

 

film war gestern - schon mitbekommen?

 

11. Man steht mit dem Rücken in der Wand.

 

tun wir das nicht alle?

 

12. Für uns Außenstehende gibt es "unnsinnige" Äußerungen/Entscheidungen.

 

bitte bei gelegenheit mal eine übersetzung liefern - eilt aber nicht

 

Daß die M8 aussieht wie eine M ist noch das kleinste Problem das die Leute in Solms haben.

Kapiert?

 

nein herr oberlehrer

[Guest Bernd Banken]

die Sigma hat einen Spiegelkasten, der alleine sorgt schon für den richtigen "Sicherheitsabstand"

 

By the Way, die Ironie schlechthin:

 

Im 4/3 System wird Wert auf telezentrische Objektivkonstruktionen gelegt....die M ist das genaue Gegenteil...

[Guest Bernd Banken]

Bruno, Bruno,

 

Dein (unsinniger) Wunsch sei' mir Befehl:

 

Christian Erhardt Statement 1:

 

Background information on the IR barrier filter of the LEICA M8 and its positive effect on color fringing, image resolution and the rendering of black synthetic fibers:

 

The glass cover of the image sensor of the LEICA M8 is a combination of the IR barrier filter and a specially coated protective glass. The transmission in the red and infrared region of the spectrum can be controlled by the layer thickness of this filter. In the case of the Leica M8, which is a very compact system, the thickness of the filter, 0.5 mm has proved to be ideal. The short back focal length is the base for the compactness and the high quality of the standard and wide-angle lenses. However, the resulting oblique angle of the incident light on the sensor requires special adaptations of the filter.

 

Absence of color fringing / Image Resolution

The extremely thin layer of the filter, 0.5 mm prevents color fringing at the corners of an image. This phenomenon, which is also known as astigmatism and is frequently encountered with digital SLR cameras, is not a problem for the LEICA M8 because of the thin glass cover on the image sensor. This feature, plus the particularly high imaging quality of Leica M lenses, is the reason for the high corner-to-corner image resolution.

 

Rendering of black synthetic fibers

The elimination of color fringing and the improvement of image resolution results in higher IR sensitivity. This causes some synthetic textiles to appear an artificial-looking purple.

 

If the higher IR sensitivity has a disturbing effect in certain applications, e.g. fashion photography, LEICA Camera AG offers its customers a special IR barrier filter. This is screwed on in front of the lens and is an ideal combination of IR, UV and protection filter.

 

The use of the additional IR filter in front of the optical system has big advantages, as the filter does not create reflections inside the optical system. This enables the reproduction of the finest tonal values even in shadows.

 

The filter is supplied as an accessory with a special firmware adjustment, which will be available shortly after the planned market launch of the camera at the end of November 2006.

The IR/UV filter is only suitable for use with digital M cameras and 6-bit coded lenses.

 

The high IR transmission may also be a creative advantage for applications in the area of infrared photography.

 

Bruno, fäät Dir was auf?

 

Wir haben Anfang November...

Für mich ist der Text vorfabriziert und leider nicht abgeändert worden, vielleicht durfte er das nicht?

 

Oberlehrer ist ein Kompliment, das ich nicht verdiene, Bruno:D

 

VG

Bernd

[jflachmann]

mal nebenbei gefragt. an meiner sd10 (sigma) befindet sich das ir-filter VOR dem verschluß und ist damit gleich ein wunderbarer staubschutz (!) . gibt es so viele optiken, die bis an den verschluß ranragen? oder könnte man bei einschränkung der linsenkompatibilität nicht so was machen?

 

Bei einer SLR erfolgt die Belichtungsmessung nicht auf dem Verschlussvorhang. Das Licht wird entweder über einen teildurchlässigen Schwingspiegel auf Fotozellen im Boden der Kamera geleitet oder die Messung erfolgt "im" Prismengehäuse oben.

 

Ein Filter vor dem Verschluss könnte bei der M8 evtl. zu Problemen aufgrund von Reflexionen führen. Ich weiss natürlich nicht, ob es so ist, ich vermute es aber. Dicht vor dem Verschlussvorhand dürfte es mit den Hinterlinsen der Objektive keine Probleme geben.

 

Es ist übrigens zu beobachten, dass die Verärgerung über Leicas Verhalten der Öffentlichkeit gegenüber, auch unter den sonst als so besonnen geltenden Kollegen aus dem internationalen Forum wächst.

 

VG, Jens

[drahthaar]

(...)By the Way, die Ironie schlechthin:

 

Im 4/3 System wird Wert auf telezentrische Objektivkonstruktionen gelegt....die M ist das genaue Gegenteil...

 

Hallo Bernd,

FourThirds ist ein gutes Beispiel dafür, wie eine kleine(re) Firma, nämlich Olympus ein neues (Voll-) Format kreiert hat und optimal abgestimmte Objektive. Und die ersten Berichte über die kleine E-400 - "KNIPSE" lesen sich ja sehr gut, so dass ich mal daraus schließe, dass auch kleine Fotofirmen unter Druck gute Arbeit abliefern können. Aber die wollen ja auch nicht WELTBEST sein. Sehr gut reicht ja.

Und so etwas Änliches meinte ich eben, als ich sagte, dass es sicher mehr im Sinne von Oskar B. gewesen wäre, der Qualität halber ein neues Format zu wählen mit entsprechend berechneten Objektiven. Also eine neues Leica-VOLLFORMAT als Digitalkamera. Wie bei FourThirds o h n e Cropfaktor.

 

Ach ja, Bernd, das Publikum wird sich dran gewöhnen müssen, dass aus dem "kleinen Firmwareproblem" ein großes Problem geworden ist.

BG

Rolf

[Guest chris_h]

Kleiner Einwurf in die selbstzufriedene Runde: Der Maßstab für Leica liegt NICHT bei Olympus, sondern bei Canon (die ihrerseits Maß am ollen Barnack genommen haben) ...

[jflachmann]

Für mich ist der Text vorfabriziert und leider nicht abgeändert worden, vielleicht durfte er das nicht?

 

Ich rechne auch ziemlich fest damit, dass man uns "innerhalb von zwei Wochen" das IR-Cut-Off-Filter als einen nicht unwesentlichen Teil der Lösung präsentieren wird. Guy Mancusos Untersuchungen mit einem adaptierten B&W 486 Filter zeigen nämlich - quasi als Nebeneffekt - auch eine positive Wirkung auf das Banding. Eine neue Firmware wird es auch geben. Bleibt die Frage nach dem vorgezogenen Auslieferungstermin ...

 

Oberlehrer ist ein Kompliment, das ich nicht verdiene ...

 

Stimmt, so leicht kommt man nicht in den Öffentlichen Dienst!

 

VG, Jens

[drahthaar]

Kleiner Einwurf in die selbstzufriedene Runde: Der Maßstab für Leica liegt NICHT bei Olympus, sondern bei Canon (die ihrerseits Maß am ollen Barnack genommen haben) ...

 

Nun ja, Chri_s, was Selbstzufriedenheit betrifft, bist Du ja der Experte.

Es ist aber schon Ironie der Geschichte, dass Canon zwei Digikams in dem von Dir gerne bezeichneten "Leica-Format" baut und -im Gegenzug- Leica mit Crop 1,3 das "Canon-Format" übernommen hat.

Ich denke, Canon könnte damit leben, wenn man das VF auch "Leica-Format" nennen würde. Aber könnte Leica damit leben, wenn man den Crop 1,3 als "Canon-Format" bezeichnen würde?

 

Es lebe die Selbstzufriedenheit.

[feuervogel69]

jens: die reflexionen sind evtl. das kleinere problem. das leica dieses dünne filter auf dem sensor gewählt hat, resultiert imho eher aus dem möglichst niedrig zu wählenden brechungsindex der glasschichten auf dem sensor um die schon schiefen lichtstrahlen nicht noch zusätzlich weg"brechen" zu lassen. der foveon hat dieses problem auch und dort ist deshalb das ir-filter einfach vorm verschluß-hauptziel möglichst weg vom sensor um den strahlengang nicht zu sehr zu brechen.

 

reflexionen werden da billigend in kauf genommen, aber der zusatzeffekt des staubschutzes ist auch nicht schlecht.

 

so langsam dämmert mir nun auch das ausmaß. betrifft es doch mitnichten nur kunstlicht oder spezielle fälle. nein, der ganze kritische rotbereich resultiert also auch daraus...

 

ich möchte jetzt nicht da techniker sein ;-(

 

andererseits: die cam ist ja nun nicht generell schlecht. was für ein preis wäre denn gerechtfertigt für eine gute tageslichtcam mit farbabbildungsschwächen in kritischen IR-situationen? denn ich denke, den sensor können sie schwerlich umkonstruieren... maximal noch filter reinbasteln, aber wo soll der platz herkommen? die fertigunsstrassen sind doch auch fertig. produktion umstellen? einfrieren? wäre nicht ein reduzierter preis am ende noch die glimpflichste lösung?

 

lg matthias

[Guest chris_h]

Nun ja, Chri_s, was Selbstzufriedenheit betrifft, bist Du ja der Experte.

Es ist aber schon Ironie der Geschichte, dass Canon zwei Digikams in dem von Dir gerne bezeichneten "Leica-Format" baut und -im Gegenzug- Leica mit Crop 1,3 das "Canon-Format" übernommen hat.

Ich denke, Canon könnte damit leben, wenn man das VF auch "Leica-Format" nennen würde. Aber könnte Leica damit leben, wenn man den Crop 1,3 als "Canon-Format" bezeichnen würde?

 

Es lebe die Selbstzufriedenheit.

 

Eigentlich weiß jeder (außer dir) hier, warum die M8 - auch das DMR - so gebaut wurden, wie sie gebaut wurden ... was vielleicht auch mit ein Grund ist, warum sich so gar nicht Wenige in diesem Forum (nein, ich zähl' da nicht vorrangig) in Richtung Canon mit Leica-Format - wenn schon nicht ganz verabschiedet, so doch mit "an Bord" begeben haben !?

[Juri]

Eigentlich weiß jeder (außer dir) hier, warum die M8 - auch das DMR - so gebaut wurden, wie sie gebaut wurden ... was vielleicht auch mit ein Grund ist, warum sich so gar nicht Wenige in diesem Forum (nein, ich zähl' da nicht vorrangig) in Richtung Canon mit Leica-Format - wenn schon nicht ganz verabschiedet, so doch mit "an Bord" begeben haben !?

 

 

... oder Nikon oder Olympus, je nach persönlicher Wahrnehmung. Jedenfalls sind mir da einige aufgefallen, die auch mit solchen Apparaten - unverständlicher Weise:o - zufrieden sind.

[Guest chris_h]

... oder Nikon oder Olympus, je nach persönlicher Wahrnehmung. Jedenfalls sind mir da einige aufgefallen, die auch mit solchen Apparaten - unverständlicher Weise:o - zufrieden sind.

 

Genau, die "Zufriedenheit" zählt - und das Angebot ist breiter, als es einem Hersteller gut tun kann, der so oder so - und nicht zuletzt SO teuer - nicht zufriedenstellen kann ...

[Juri]

Genau, die "Zufriedenheit" zählt - und das Angebot ist breiter, als es einem Hersteller gut tun kann, der so oder so - und nicht zuletzt SO teuer - nicht zufriedenstellen kann ...

 

 

Ja das ist wohl so. Nach dieser Geschichte müssten sich die Solmser heftig strecken um wieder Vertrauen in das zu erwecken was sie verkörpern möchten: optomechanische und nun auch elektronische Hochleistung - dann auch gerne zum Premiumpreis. NUR der rote Punkt und die Historie reichen nicht.

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[jflachmann]

andererseits: die cam ist ja nun nicht generell schlecht.

 

Der Meinung bin ich auch. Nachdem ich mir verschiebene Beiträge hier im Forum und anderen Orts im Internet durchgelesen habe, bin ich auch zu dem Ergebnis gekommen, dass es sich bei der hohen IR-Empfindlichkeit der Kamera nicht um einen un- bzw. zu spät bemerkten Konstruktionsfehler handelt. Da wird keiner Mitte letzter Woche mit den Worten auf den Lippen "Oh, ich glaube ich habe das Transmissionsverhalten des Sensorglases falsch berechnet" aus dem Bett gefallen sein. Vermutlich ging es nach Abwägung für und wieder der möglichen Ausführungen einfach nicht anders bzw. der gewählte Weg ist als bester Kompromiss erschienen.

 

Das ändert aber nichts daran, dass man so, wie geschehen, nicht mit Kunden umspringt. Die Fakten gehören auf den Tisch. Der Umgang mit Testern bzw. der Presse steht so in keinem Marketing-Lehrbuch, mit guter Öffentlichkeitsarbeit hat das nichts zu tun. Es könnte sich langfristig auch rechen! Eine alte Marketing-Weisheit besagt, dass man mit der Presse besser keinen Streit anfängt, weil man ihn auf lange Sicht nicht gewinnen kann. Und schließlich gibt es da noch den schönen Spruch "... wer einmal lügt, dem glaubt man nicht ...".

 

Das ist es was mich stört. Mit einem Filter vorm Objektiv könnte ich wohl leben, auch wenn es weder toll noch Leica-like ist. 4 x 100 Euro sind dann allerdings wieder eine ganz andere Frage.

 

VG, Jens