like_no_other Posted October 29, 2006 Share #41 Posted October 29, 2006 Advertisement (gone after registration) Ich speche vom Alter, menschliche, ich bin 41, andere sind 80 und dazwischen gibt es ....!Das ist ein Kaufkriterium für die Auswahl eines Fernglases. Wird Ihnen (Dir) aber im Laden kaum jemand sagen. Bei Vergrößerungen von 8-10 und Durchmessern bis max 25mm - brauchen wir aber darauf nicht länger eingehen. Also ich bin jünger als Du, kannst mich also gerne dutzen. Das Glas würde nicht von mir alleine genutzt, von Personen im Alter zwischen 20 bis 40. Auch wenns bei einer Vergrösserung von 8fach keinen Unterschied macht, würde mich schon interessieren, wieso das Lebensalter ein Kaufkriterium ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 29, 2006 Posted October 29, 2006 Hi like_no_other, Take a look here Fernglas Fokussierprinzipien . I'm sure you'll find what you were looking for!
leicam62003 Posted October 29, 2006 Share #42 Posted October 29, 2006 [quote name= Der Qualitätssprung, den Christian erwähnt hat, wird wohl jenseits 10x25 stattfinden?[/quote] Das 20er sammelt gegenüber dem Auge im max. Fall 8,1x und das 25er 12,7x mehr Licht. Oder: 1:1,56 =>> 25er hat 56% mehr gegenüber dem 20er. Die Vergrößerung spielt hier keine Rolle. Nur bei gleichem Durchmesser ist das mit der stärkeren Vergrößerung das Leistungsfähigere. Ich könte es auch in mag ausdrücken, würde aber zu weit führen. Das 25er besitzt einen nach beiden Seiten gerechnet, 2.5mm größeren Kreisring, da sind an Fläche, die das Licht sammeln kann? - Genau, sehr viel mehr. Auch bei diesen kleinen Durchmessern amcht sich dies bemerkbar. Aber Studien haben ergeben, das Vergrößerungen ab 10fach nur wegen der unruhigen Handhabung 70% der im Glas steckenden Leistung genuzt werden können. So läßt sich ein 8fach vergrößerndes Fernglas als oftmals zweckmäßiger erscheinen. Testen, mit Wissen. Ich besitze das 10x25 - derweilen mit zunehmender anstrengender Wanderung im Gebirge sehr unruhiges Bild. Link to post Share on other sites More sharing options...
leicam62003 Posted October 29, 2006 Share #43 Posted October 29, 2006 Also ich bin jünger als Du, kannst mich also gerne dutzen. Das Glas würde nicht von mir alleine genutzt, von Personen im Alter zwischen 20 bis 40. Auch wenns bei einer Vergrösserung von 8fach keinen Unterschied macht, würde mich schon interessieren, wieso das Lebensalter ein Kaufkriterium ist. Etwas weiter unten im Beitrag: Ansich ist der ganze interessant. http://www.leica-camera-user.com/leica-kundenforum/6174-fernglastest.html?highlight=Ultravid Link to post Share on other sites More sharing options...
Per Aspera ad Astra Posted October 29, 2006 Share #44 Posted October 29, 2006 Die Leica Ultravid-Gläser sind für ihre Leistungsklasse nicht nur überteuert, sondern haben immer noch eine absolut inakzeptable Randschärfe für die abgehobene Preisklasse. In Verbindung mit der teilweise schwergängigen und ruckeligen Fokussiermechanik drängt sich der Verdacht auf, dass hier Kernkompetenzen mit Gewalt zunichte gemacht werden sollen. Ich habe mein Ultravid aus o.g. Gründen kürzlich bei ebay verhökert und mir ein Nikon 10x42 HG Glas gegönnt, mit wesentlich besserer Randschärfe, deutlich geringerer Verzeichnung und vorbildlich geschmeidiger Fokussiermechanik und sogar satten 600,- Euros Ersparnis. Link to post Share on other sites More sharing options...
juergen Posted October 30, 2006 Share #45 Posted October 30, 2006 Für Themen rund um das Fernglas kann ich den nachfolgenden Link empfehlen. Optische und elektronische Geräte Jülich - Bonn - Forum :: Tagbeobachtung Hendrik, vielleicht solltest du in diesem Forum deine Fachkompetenz einmal unter Beweis stellen. Gruß, Jürgen Link to post Share on other sites More sharing options...
hös Posted October 30, 2006 Author Share #46 Posted October 30, 2006 Steffen das finde ich hochinteressant. Du solltest das Leica mitteilen. Habe zur photokina gerade die neuen Zeiss Gläser ausprobiert. Wenn das tatsächlich so ist, ein Armutszeugnis, denn ich kenne nur die BA bzw. BN Gläser und die sind Spitzenklasse. (Wie auch die neuen Zeiss Gläser!) Hendrik Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest adlerw Posted October 30, 2006 Share #47 Posted October 30, 2006 Advertisement (gone after registration) Zunächst möchte ich auch noch einmal auf Jürgens Link hinweisen. Sodann: Die Ultravid-Gläser sind zum großen Teil aktualisierte Versionen der Trinovid-BN-Reihe. Sie wurden (bis auf einige neue Typen) also nicht durch optische Neurechnungen, sondern durch neue Materialien und geänderte Lichtfallen verbessert (v.a. weniger Falschlicht = höherer Kontrast, geringeres Gewicht, bessere Handlage). Dass sie (welche?) über eine allgemein inakzeptable Randunschärfe verfügen, ist daher für jeden eine starke Behauptung, der die Trinovids hinreicht kennt. Tatsächlich ist die Randschärfe der Ultravids (ich kenne: 8x32, 10x32, 7x42, 10x42) zwar nicht besonders hoch - das gilt übrigens auch für die Zeiss Victory-Gläser -, aber m.E. durchaus hinreichend. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern auch die Ansicht zahlloser Stimmen im Internet sowie verschiedener Tests in Fachzeitschriften (z.B. in der neuen Zeitschrift "Wir und die Vögel"). Für Steffen war der Verkauf natürlich eine gute Entscheidung, wenn ihm sein neues Glas mehr zusagt. Gruß, Walther (glücklich mit Trinovid BA 8x42 und Trinovid 10x25) Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted October 30, 2006 Share #48 Posted October 30, 2006 Ich kann bestätigen, daß a) die Verzeichnung "ordentlich" ausfällt - und auch die Randunschärfen deutlich sichtbar werden ... aber: Beides dürfte mehr einer "Philosophie" des Fernglasbaus zuzuschreiben sein, als der unterstellten, gar bewußten "optischen Täuschung". Die Verzeichnung wirkt sich keineswegs negativ auf die Wahrnehmung aus, während ich bzgl. der Randunschärfen schon SEHR die Augen verrenken muß, um sie überhaupt wahrnehmen zu können. Dafür sind Auflösung, Brillianz und Schärfe auf einem wohl kaum noch verbesserbaren Niveau ... Ich kenn diese "Leica-spezifische" Auslegung von Optiken auch aus anderen Bereichen - sei es die längere Auslegung der Schneckengänge, seien es die teilweise tatsächlich überdeutlich sichtbaren Vignettierungen mancher M-Optiken, vorrangig der Weitwinkel. Dafür sind jene Parameter, die letztlich den Leica-"Schmelz" ergeben auf einem Niveau, an das andere Hersteller selten heranreichen. Alles eine Frage der Prioritäten, ich weiß - und das kann man mögen oder auch nicht, weiß ich auch. Aber Bescheid wissen sollte man über diese Eigenheiten. Und sich damit auseinandersetzen. Das verhilft zu sachlichen, vielleicht auch leidenschaftlichen Diskussionen. Link to post Share on other sites More sharing options...
leicam62003 Posted October 30, 2006 Share #49 Posted October 30, 2006 Ja, ich sags noch ein mal. mag. Grenzgrößentest, sprich Transmission. (vorher mathematisch ermitteln) Test der Gesichtsfeldgröße, sprich Katalogangaben überprüfen. Trennleistung testen, Doppelsternregionen nach mathem. Wert der Öffnung aufsuchen, ist sehr leicht. Kontrasttest, Alpharegion o.ä. einstellen. Farbfehlertest. Andere optische Fehler überprüfen. Und wie und wo? AM STERNENHIMMEL, dass Prüflabor vor der Haustür. Kleiner Tip: Nachvergrößerungsokular benutzen, so bis zur toten Vergrößerung, da man dann sehr schön die intra-und extrafokalen Beugungsringe beurteilen kann. Entsprechend fokusieren. Nicht zu groß abbilden. Alles andere ist......., und auch mal schön lange im Winter, also schön bei -15-20°C beobachten, damit die Fokusierung auch mal getestet werden kann. Und dann relativiert sich manches. Link to post Share on other sites More sharing options...
starwatcher Posted October 30, 2006 Share #50 Posted October 30, 2006 Dominique, das ist einem Laien allerdings nicht einfach zu vermitteln, insbesondere Grenzhelligkeitstest. Das Klarkommen mit einer Karte und Auffinden von mag 9 oder 10 stell ich mir sehr schwer vor für Jemanden, der es nie gemacht hat... Wär aber vielleicht wert, drüber nachzudenken, wie man das in der Praxis gut vermitteln kann und dann in "Tipps&Tricks" einstellen Gruss - Klaus Link to post Share on other sites More sharing options...
leicam62003 Posted October 30, 2006 Share #51 Posted October 30, 2006 Dominique, das ist einem Laien allerdings nicht einfach zu vermitteln, insbesondere Grenzhelligkeitstest. Das Klarkommen mit einer Karte und Auffinden von mag 9 oder 10 stell ich mir sehr schwer vor für Jemanden, der es nie gemacht hat... Wär aber vielleicht wert, drüber nachzudenken, wie man das in der Praxis gut vermitteln kann und dann in "Tipps&Tricks" einstellen Gruss - Klaus ! starwatcher !, der Name sagt alles Link to post Share on other sites More sharing options...
leicam62003 Posted October 30, 2006 Share #52 Posted October 30, 2006 Ich kann bestätigen, daß a) die Verzeichnung "ordentlich" ausfällt - und auch die Randunschärfen deutlich sichtbar werden ... aber: Beides dürfte mehr einer "Philosophie" des Fernglasbaus zuzuschreiben sein, als der unterstellten, gar bewußten "optischen Täuschung". Die Verzeichnung wirkt sich keineswegs negativ auf die Wahrnehmung aus, während ich bzgl. der Randunschärfen schon SEHR die Augen verrenken muß, um sie überhaupt wahrnehmen zu können. Dafür sind Auflösung, Brillianz und Schärfe auf einem wohl kaum noch verbesserbaren Niveau ... Ich kenn diese "Leica-spezifische" Auslegung von Optiken auch aus anderen Bereichen - sei es die längere Auslegung der Schneckengänge, seien es die teilweise tatsächlich überdeutlich sichtbaren Vignettierungen mancher M-Optiken, vorrangig der Weitwinkel. Dafür sind jene Parameter, die letztlich den Leica-"Schmelz" ergeben auf einem Niveau, an das andere Hersteller selten heranreichen. Alles eine Frage der Prioritäten, ich weiß - und das kann man mögen oder auch nicht, weiß ich auch. Aber Bescheid wissen sollte man über diese Eigenheiten. Und sich damit auseinandersetzen. Das verhilft zu sachlichen, vielleicht auch leidenschaftlichen Diskussionen. Ihre Bonuskarte bitte Link to post Share on other sites More sharing options...
Per Aspera ad Astra Posted October 30, 2006 Share #53 Posted October 30, 2006 Die im Vergleich zu den Nikon HG-Gläsern absolut inakzeptable Randschärfe und Verzeichnung des z.B. Ultravid 10x50 lässt sich nicht schönreden. Wer meint, dass z.B. ein Ultravid 10x50 eine hinreichende Randschärfe hat, sollte mal durch ein Nikon 10x42HG sehen und dann mal auf das Preischild. OK, der Vergleich hinkt zwar etwas, weil Nikon kein 10x50HG im Angebot hat, aber trotzdem. Das Ultravid 10x42 übrigens hat ein komplett neu gerechnetes Okular im Vergleich zum VorgängerTrinovid 10x42, weil es wohl bezüglich Randunschärfe mittlerweile genügend Beschwerden von Kundenseite gab, aber dafür ist der Einblick nicht für jeden geeignet. Eine möglichst hohe Randschärfe ist gerade für astronomische Beobachtungen zwingend, ermöglicht nur sie noch nadelfeine Abbildung der Sterne auch ausserhalb des Bildzentrums. Da ist auch mit der übrigen hohen Abbildungsleistung kaum noch was zu retten, es fällt halt sofort auf. Es gibt lustigerweise in Foren von Leicajüngern die abstrusesten "Argumente" mit denen bei Tagbeobachtungen die schlechte Randschärfe schöngeredet wird, da wird irgendwas fabuliert von "natürlichem Sehen", "Leicatypischer Schmelz", "Randschärfe ist unwichtig, ich guck nur die Bildmitte" etc... Leica sollte die Konstruktionsphilosophie schleunigst ändern, da solch eine starke Bildfeldwölbung in dieser Preisklasse absolut unzeitgemäss und inakzeptabel ist. Nicht nur ich kann solch einem typischen "Leicaschmelz" absolut nichts abgewinnen. Für solch einen Preis so etwas anzubieten ist schon reichlich gewagt, von den mittlerweile berüchtigten Ultravidtypischen Slip-Stick-Problemen bei der Fokussiermechanik ganz zu schweigen. Link to post Share on other sites More sharing options...
leicam62003 Posted October 30, 2006 Share #54 Posted October 30, 2006 Die im Vergleich zu den Nikon HG-Gläsern absolut inakzeptable Randschärfe und Verzeichnung des z.B. Ultravid 10x50 lässt sich nicht schönreden. Eine möglichst hohe Randschärfe ist gerade für astronomische Beobachtungen zwingend, ermöglicht nur sie noch nadelfeine Abbildung der Sterne auch ausserhalb des Bildzentrums. Da ist auch mit der übrigen hohen Abbildungsleistung kaum noch was zu retten, es fällt halt sofort auf.Leica sollte die Konstruktionsphilosophie schleunigst ändern, da solch eine starke Bildfeldwölbung in dieser Preisklasse absolut unzeitgemäss und inakzeptabel ist. Nicht nur ich kann solch einem typischen "Leicaschmelz" absolut nichts abgewinnen. Bin nur froh dass ich das Ding los bin. Auch das Gesichtsfeld von deinem hochgelobten NIKON mit, glaube ich zu wissen, 105m/1000m wird nicht fehlerfrei sein. Gerade bei astronomischen Beobachtungen, (prinzipell hast du schon Recht), schaust du nicht spazieren, da der Randbereich nicht im Fokuszentrum sitzt, und du in Folge dessen das Glas immer mit bewegen wirst. Indirektes Sehen nur bei Nebelobjekten, da fallen die Randstrahlen eh nicht auf die reizbaren Rezeptoren. Ansonsten würdest du gegen die, gerade bei dem NIKON bedingt duch das kleinere Gesichtsfeld, befindliche Gesichtsfeldblende schauen und eine Abschattung bewirken. Das widerum läßt sich nur mit einem Annähern an das Okular kompensieren, doch dann haben die Linsen bald einen Scheibenwischer. Das 10x42 Ultravid hat einen unscharfen Randbereich, keine Frage, der aber kaum bei Astrobeobachtung zu bemängeln ist. Nur aus messtechnischen Gesichtspunkten. Die Praxis sieht anders aus. Da lob ich lieber die schier unumstößliche Kontrastwidergabe, und gerade die ist für schwache Nebel von unverzichbarer GROßER Bedeutung. Denn der Himmelshintergrund ist ein Flächenobjekt, also ein sichbares Objekt. Für die unerfahrenen ein NICHTS, für´s Fernglas das Optima. Denn wie eine schwarze Leinwand für den Maler der Himmel für sein WEIß, so ist der Himmelshintergrund die Basis für die Sterne und erst Recht für die Nebelobjekte. Und da, kommt leider an Leica niemand so schnell vorbei. Link to post Share on other sites More sharing options...
like_no_other Posted October 30, 2006 Share #55 Posted October 30, 2006 Steffen, hattest Du auch eine Vergleichsmöglichkeit Leica-Nikon bez. der kleinen Gläser? Zum Beispiel: High grade light: Nikon Nikon Deutschland - 8X20HG L DCF Nikon Nikon Deutschland - 10X25HG L DCF Wie würdest Du qualitativ zu den vorgenannten Nikon Gläsern die Serie "kompakt" einschätzen? Z.B.: Nikon Deutschland - 10X25DCF Sport Lite Silber Nikon Deutschland - Sportstar IV 8x25 DCF Schwarz/Silber Nikon Deutschland - Sportstar IV 10x25 DCF Schwarz/Silber Oder auch die travelite Serie. Mir gehts erstmal um eine grobe Einschätzung der verschiedenen Serien der unterschiedlichen Hersteller, um mich dann ggf. detaillierter über einzelne Modelle zu informieren. Schon mal vorab vielen Dank für alle zweckdienlichen Meinungen. Grüsse Philip Link to post Share on other sites More sharing options...
leicam62003 Posted October 30, 2006 Share #56 Posted October 30, 2006 Steffen, hattest Du auch eine Vergleichsmöglichkeit Leica-Nikon bez. der kleinen Gläser?Zum Beispiel: High grade light: Nikon Nikon Deutschland - 8X20HG L DCF Nikon Nikon Deutschland - 10X25HG L DCF Wie würdest Du qualitativ zu den vorgenannten Nikon Gläsern die Serie "kompakt" einschätzen? Z.B.: Nikon Deutschland - 10X25DCF Sport Lite Silber Nikon Deutschland - Sportstar IV 8x25 DCF Schwarz/Silber Nikon Deutschland - Sportstar IV 10x25 DCF Schwarz/Silber Oder auch die travelite Serie. Mir gehts erstmal um eine grobe Einschätzung der verschiedenen Serien der unterschiedlichen Hersteller, um mich dann ggf. detaillierter über einzelne Modelle zu informieren. Schon mal vorab vielen Dank für alle zweckdienlichen Meinungen. Grüsse Philip Grundsätzliches sehr WICHTIG. Nur Gläser mit gleichen Parametern vergleichen. Niemals ein 8x20 mit einem 10x25 ! Link to post Share on other sites More sharing options...
Per Aspera ad Astra Posted October 30, 2006 Share #57 Posted October 30, 2006 Nikon verfolgt, übrigens wie Canon, das Prinzip der möglichst hohen Randschärfe durch geringe Bildfeldwölbung, realisiert wird dies durch spezielle Bildfeldebnungslinsen. Auch liegt bei den japanischen Herstellern der Fokus auf möglichst geringe Verzeichnung, weil die eingesehen haben, dass nur ca. jeder zweite der sog. Globuseffekt stört. Es gibt halt Leute, die wollen ein möglichst randscharfes Bild, wo sich gerade Linien knapp ausserhalb des Zentrums nicht deutlich verbiegen. Hier verfolgen die europäischen Hersteller genau entgegengesetzte Ziele. Da die Akkomodationsfähigkeit der Augen ab ca. 40 Jahren deutlich nachlassen, wird dieser opt. Fehler noch deutlicher wahrgenommen, da die Augen dies nicht mehr ausgleichen können. Link to post Share on other sites More sharing options...
leicam62003 Posted October 30, 2006 Share #58 Posted October 30, 2006 Nikon verfolgt, übrigens wie Canon, das Prinzip der möglichst hohen Randschärfe durch geringe Bildfeldwölbung, realisiert wird dies durch spezielle Bildfeldebnungslinsen. Auch liegt bei den japanischen Herstellern der Fokus auf möglichst geringe Verzeichnung, weil die eingesehen haben, dass nur ca. jeder zweite der sog. Globuseffekt stört. Es gibt halt Leute, die wollen ein möglichst randscharfes Bild, wo sich gerade Linien knapp ausserhalb des Zentrums nicht deutlich verbiegen. Hier verfolgen die europäischen Hersteller genau entgegengesetzte Ziele. Da die Akkomodationsfähigkeit der Augen ab ca. 40 Jahren deutlich nachlassen, wird dieser opt. Fehler noch deutlicher wahrgenommen, da die Augen dies nicht mehr ausgleichen können. Wenn ich richtig informiert bin: Akkomodationsfähigkeit gleicht keinen Koma aus, sonder Achsfehler. Sagital wie meridial. Ferner ist hier mit dem Alter die AP von weit aus größerer Bedeutung. Die Antwort hast du schon gegeben, Bildfeldebenungslinsen. In jedem Astrografen findest du sie wieder. Tripplet. Und genau diese haben verminderten Kontrast. Komm es bei diesen zu einer Fehljustaje, sie ist meist freistehend, hast du ein Problem. Diese Gläser sind m.W. nicht so stoßresistent. Typisches Manko. Ich habe mehrere dieser Gläser demontiert und wieder zusammengesetzt. Die meisten habe ich ausgeschlachtet und Sucherfernrohre für Teleskope aus ihnen gebaut. Sie besitzen ja eine Brennweite von je nach V ~ 150 - 200 mm. Swaros waren hier die seinerzeit mir unter den FIngern gekommenen schlechtesten, hinsichtlich der Materialwahl. Ansonsten, die Japaner nehmen eh alles anders wahr, sieht man an den Augen Link to post Share on other sites More sharing options...
Per Aspera ad Astra Posted October 30, 2006 Share #59 Posted October 30, 2006 Wichtig bei dieser Diskussion ist erst einmal eines: Nur die absoluten Top-Gläser von Nikon Nikon HG (High Grade) sind mit Leica, Zeiss und Svarovski vergleichbar. Der Rest reicht von Mittelmass bis auf Jahrmarktsscherben aus China-Produktion. Die Nikon HG-Gläser sind allerdings wirklich allererste Sahne, besonders die 8x32HG und 10x32HG sind absolute Geheimtipps, nicht nur in amerikanischen u. englischen Birdwatcherforen, sondern auch bei der Stiftung Warentest (jaja, ich weiss..) Der einzige Punkt, der evtl. etwas stört ist das etwas höhere Gewicht im Gegensatz zu Ultravid und Zeiss FL. Dafür würde ich mir (u.A.) eine so perfekte und geschmeidige Fokussiermechanik bei den Ultravids wünschen, wie sie Nikon bei den HG´s anbietet. Das mit dem Kontrast ist so eine Sache; Zeiss hat mit den FL´s in Punkto Transmission Leica eindeutig abgehängt. Zeiss bietet mittlerweile eine Transmission von 94%(!) beim 10x42FL/10x56FL, Leica bringts nach eigener Aussage auf 88% beim Ultravid 10x50, die alten Trinovids brachten gar "nur" 83%. Das muss noch nicht viel heissen, zeigt aber, dass Leica einiges nachzuholen hat, wollen sie die hohen Preise rechtfertigen. Link to post Share on other sites More sharing options...
leicam62003 Posted October 30, 2006 Share #60 Posted October 30, 2006 Wichtig bei dieser Diskussion ist erst einmal eines: Nur die absoluten Top-Gläser von Nikon Nikon HG (High Grade) sind mit Leica, Zeiss und Svarovski vergleichbar. Der Rest reicht von Mittelmass bis auf Jahrmarktsscherben aus China-Produktion. Die Nikon HG-Gläser sind allerdings wirklich allererste Sahne, besonders die 8x32HG und 10x32HG sind absolute Geheimtipps, nicht nur in amerikanischen u. englischen Birdwatcherforen, sondern auch bei der Stiftung Warentest (jaja, ich weiss..) Der einzige Punkt, der evtl. etwas stört ist das etwas höhere Gewicht im Gegensatz zu Ultravid und Zeiss FL. Dafür würde ich mir (u.A.) eine so perfekte und geschmeidige Fokussiermechanik bei den Ultravids wünschen, wie sie Nikon bei den HG´s anbietet. Wenn NIKON ein Glas wie Leica bauen würde, wäre es genau so teuer. Ist wie mit der M. Und mit " wirklich allererste Sahne " kann ich nichts anfangen. Loblieder auf das seinerzeit angekündigte aus dem Programm genommene 10x42, beste Fernglas der Welt, konnte ich am Himmel testen. Ich bin Angeln gegangen, dort einen großen Treffer zu landen lag scheinbar näher. Aber wie gesagt, das von mir erwähnte Porro von Nikon - das ist GEIL. Gute Nacht. Link to post Share on other sites More sharing options...
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