m-arc Posted October 20, 2006 Share #1 Posted October 20, 2006 Advertisement (gone after registration) Hallo Forum bei meinem ersten Post, seit einiger Zeit denke ich an den Umstieg von SLR auf Messsucher. Da ich einen großen Wert auf Qualität und Robustheit lege, ganz besonders die der Objektive, dachte ich mal, bei Leica bin ich wohl nicht ganz falsch. Allerdings bevorzuge ich WW und kann mich mit einem aufgesteckten Sucher nicht anfreunden. Ich weiß aber, dass weder M6, noch die MP einen Leuchtrahmen für 21mm Brennweite hat. Meine Frage: wie viel von 21mm-Bildfeld sehe ich durch den 0.58-Sucher? Geht das ohne den Extra-Sucher? Oder wird einfach zu viel abgeschnitten? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 20, 2006 Posted October 20, 2006 Hi m-arc, Take a look here M6/MP und 21mm. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest Posted October 20, 2006 Share #2 Posted October 20, 2006 Der M-Sucher ist zu eng für ein Einschätzen des Bildwinkels eines 21mm-Objektivs. Der Zusatzsucher ist nicht so störend. (Eine M ist bis 135mm hervorragend zu gebrauchen und nicht auf Weitwinkel beschränkt.) str. Link to post Share on other sites More sharing options...
kolbi Posted October 20, 2006 Share #3 Posted October 20, 2006 Hallo, mit dem 0,58er Sucher kann ich mit Brille den 28er Rahmen gut überblicken. Mehr geht jedoch nicht mehr. Der Zusatzsucher ist beim 21er auf jeden Fall Pflicht. Ich dachte auch immer, daß das fotografieren mit Zusatzsucher sehr umständlich wäre. Es ist jedoch einfacher als ich dachte. Jedenfalls macht das 21er an der M-Kamera mit dem Aufsatzsucher richtig Spaß. Ansonsten benutze ich an meiner M6TTL (0,58) meist ein 35er sowie ein 28er Weitwinkel. Gruß Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
jhild Posted October 20, 2006 Share #4 Posted October 20, 2006 Ich benutze das 2,0/75 an einer M3, natürlich mit Zusatzsucher und habe da keine Probleme. Das dürfte beim 21er auch so sein und kann nur bestätigen was meine Vorredner schon sagten, ein Zusatzsucher ist nach kurzer Eingewöhnungszeit kein Problem mehr,vor allem wenn man wie ich Brillenträger ist. Gruß Joachim Link to post Share on other sites More sharing options...
m-arc Posted October 21, 2006 Author Share #5 Posted October 21, 2006 Hallo, mit dem 0,58er Sucher kann ich mit Brille den 28er Rahmen gut überblicken. Mehr geht jedoch nicht mehr. Der Zusatzsucher ist beim 21er auf jeden Fall Pflicht. Das ist schade. Ich dachte, wenn die Bessa R4M mit 0.52-Sucher nicht nur den Bildwinkel eines 21-er zeigt, sondern auch den Rahmen im Sucher hat, dann könnte der 0.58-M-Sucher zumindest einigermaßen den Bildwinkel zeigen. So groß ist der Unterschied zwischen 0.52 und 0.58 ja auch nicht. Was mich noch wundert, ist, dass sowohl bei dem 0.72 als auch dem 0.58 M-Sucher der größte Rahmen für 28mm ist. Warum wird bei dem 0.58-Sucher nicht zusätzlich ein Rahmen für kürzere Brennweite als 28 mm angezieht? Ich dachte auch immer, daß das fotografieren mit Zusatzsucher sehr umständlich wäre. Es ist jedoch einfacher als ich dachte. Jedenfalls macht das 21er an der M-Kamera mit dem Aufsatzsucher richtig Spaß. Ich behaupte nicht, dass es schwirig ist, oder es keinen Spaß macht, aber mit so einem "Wulst" ist die Kamera nicht mehr so unaffällig, wie ohne. Nicht ohne Grund denke ich an den Umstieg von SLR. Ich möchte eben etwas kleiners und kompakteres. Link to post Share on other sites More sharing options...
m-arc Posted October 21, 2006 Author Share #6 Posted October 21, 2006 Wenn 21mm bei 0.58 nicht geht, dann andere Frage: wie viel sieht man bei dem Sucher? 24 mm? Oder ist es wirklich bei 28 mm schluß? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Peter Pommes Posted October 21, 2006 Share #7 Posted October 21, 2006 Advertisement (gone after registration) Wenn 21mm bei 0.58 nicht geht, dann andere Frage: wie viel sieht man bei dem Sucher? 24 mm? Oder ist es wirklich bei 28 mm schluß? Also ich habe den 0,72 Sucher und habe spaßeshalber mal ohne Sucher mit dem 24er geknipst und den rahmen des Suchers als Begrenzung notiert. Da fehlten schon 1-2 Grad an jeder Seite. Kann sein dass das 24er bei 0,58 genau den Rahmen des Suchers ausfüllt. Kleiner Hinweis noch: Laut Anleitung des WW-Sucheraufsatzes zeigt der Rahmen nur das tatsächliche Bildfeld für die Einstellentfernung von 0,7 m (das gilt auch für alle Suchermasken) befindet sich Dein Objekt weiter weg ist das Bildfeld immer etwas grösser als das sichtbare Bild. Willst Du also Deine Gegenstände immer so sehen wie Dein Objektiv dann solltest Du bei SLR bleiben. Bin selbst erst vor kurzem auf M gewechselt und finde diese Eigenschaft auch noch gewöhnungsbedürftig. Ich gewöhn mich aber gern dran Hier gibts mehr dazu Leica FAQ - How accurate is the M's frameline display? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest umb Posted October 21, 2006 Share #8 Posted October 21, 2006 Marcus, um es kurz zu machen: wenn du die präzise Beurteilung des Bildfeldes bei der SLR gewohnt bist und für unverzichtbar hältst, bist du mit der M und ihren Leuchtrahmen-Guckfenstern falsch bedient. Die Dinger mögen gegenüber SLR andere Vorteile haben (oder besser: vor 40 Jahren gehabt haben), 90% was ich darüber gelesen habe, ist aber rational und nach eigener Erfahrung nicht nachvollziehbar sondern eben der "Geist der M". Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 21, 2006 Share #9 Posted October 21, 2006 @Vielleicht kann Dir Tom Abrahamson helfen, ich finde als Brillenträger Aussatzsucher eher lästig und bevorzuge sogar bei 35mm mein Summicron mit "Brille": Rapidwinder & Rapidgrip Bill Pierce, bicpi@earthlink.net, schreibt in LHSA etwas von “... a "goggled" 21mm lens. Tom designed it. Reinhold Mueller, a Leica legend, executes it. With the 21 on a rangefinder camera, you normally use an auxiliary finder. Leitz once made a "goggled" 35, it had an optical attachment which expanded the 50mm frame of the M3 to one for a 35. Tom and Reinhold add those goggles to a 21mm lens and produce a lens that needs no auxiliary finder on a current Leica. Sounds very useful, but it does pose the question, "What did they do with all the 35mm lenses that were originally attached to the goggles?" Abrahamson's Googled 21mm jpg.jpg (60,5 KB Tom's M2 cameras with Rapidwinders, and also "goggled" Super Angulon 21/3,4. Design Tom Abrahamsson, conversion made by Reinhold Mueller, Toronto, Canada [fax 416-467-7447]. Conversion is also available on the 21/2,8" Gruß Hans-Bernd Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/7540-m6mp-und-21mm/?do=findComment&comment=74627'>More sharing options...
Guest uwe1 Posted October 21, 2006 Share #10 Posted October 21, 2006 Gegenüner einer Graflex oder Rolleiflex bot die M schon gewisse Schnelligkeitsvorteile. Wer aber mal durch den Sucher einer 500 Euro Spiegelreflex geblickt hat, und gesehen hat, wie der AF in einer Zehntelsekunde fertig ist, weiß, daß die M eigentlich in die Vitrine gehört, oder in die Hände von Leuten, die bewußt gerne mit Oldtimern fotografieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
fotofritze Posted October 21, 2006 Share #11 Posted October 21, 2006 Wer aber mal durch den Sucher einer 500 Euro Spiegelreflex geblickt hat, und gesehen hat, wie der AF in einer Zehntelsekunde fertig ist, weiß, daß die M eigentlich in die Vitrine gehört, oder in die Hände von Leuten, die bewußt gerne mit Oldtimern fotografieren. so ist es - warten wir die m9 ab - vielleicht traut sich leica das konzept von 1954 zu .... Link to post Share on other sites More sharing options...
m-arc Posted October 21, 2006 Author Share #12 Posted October 21, 2006 Nicht das ich falsch verstanden wurde. Mir sind die Unterschiede zwischen Messsucher und SLR bekannt. Dass ich in einem Sucher nicht 100% das sehe, was auf dem Film landet ist mir doch klar. Und dass ich bei weitem nicht so schnell bin, wie mit AF ebenso. Meine Frage zielte nur darauf hin, was ich mit 0.58 Sucher sehen kann. Ich will keine Diskussion "Messsucher vs. SLR". Eigentlich war der allererste Fotoapparat, mit dem ich fotografiert haben, eben eine Messsucherkamera. Allerdings mit einem nicht wechselbaren Objektiv. Und das war schon sehr lange her. Ich denke, ich werde mal einen Blick auf die neue Bessa R4M werfen - wenn sie mal auf dem Markt ist. Sie hat schon für mich ein paar Vorteile: 21-er Sucher, mechanischer Verschluß bis 1/2000 und M-Bajonet, naja und der Preis. Leider habe ich große Bedenken wegen Robustheit und Qualität - von dem Design mal ganz abgesehen, aber da könnte man vielleicht das Auge noch zudrücken. Link to post Share on other sites More sharing options...
Kl@usW. Posted October 22, 2006 Share #13 Posted October 22, 2006 hallo mIjark, ich benutze das 24´er an der MP mit 0.58 Sucher: den vorhandenen Aufstecksucher lasse ich bei dieser Kombination zuhause. Der Ausschnitt stimmt recht gut wenn man ohne Brille nah ans Okular geht; wenigstens für street und Artverwandtes. Gruss Klaus Link to post Share on other sites More sharing options...
markus Posted October 23, 2006 Share #14 Posted October 23, 2006 Wenn´s ohne Aufstecksucher sein MUSS, dann 0.58-Suchervergrößerung + 24er. Warum muss es unbedingt 21mm sein? (ich meine, ich habe die Linse auch, aber mit Zustatzsucher). Welche anderen Optiken sollen noch hinzukommen? (oder willst du nur mit 21er abeiten?) Bedenke: Wenn´s in den Telebereich geht, dann sind die Rahmen bei der 0.72 und erst recht bei der 0.58 Vergr. schon sehr klein. Bei 0.72 ist der Rahmen gerade so sichtbar, bei 0.58 ist der Sucher an sich einigermaßen als Orientierung für 24mm zu gebrauchen. Und die Abschattung der rechten Ecke durch die Optik nicht vergessen! Zusatzsucher haben schon (auch) Vorteile. Am besten, Du gehst mal in einen gescheiten Laden und schaust Dir die Kombis an. Gruß, Markus Link to post Share on other sites More sharing options...
wizard Posted October 23, 2006 Share #15 Posted October 23, 2006 Leider habe ich große Bedenken wegen Robustheit und Qualität ... ?? Warum denn? Schau' sie Dir erst einmal an, Du wirst überrascht sein... Grüße, Andreas Link to post Share on other sites More sharing options...
Mascarpone Posted October 23, 2006 Share #16 Posted October 23, 2006 Gegenüner einer Graflex oder Rolleiflex bot die M schon gewisse Schnelligkeitsvorteile.Wer aber mal durch den Sucher einer 500 Euro Spiegelreflex geblickt hat, und gesehen hat, wie der AF in einer Zehntelsekunde fertig ist, weiß, daß die M eigentlich in die Vitrine gehört, oder in die Hände von Leuten, die bewußt gerne mit Oldtimern fotografieren. Wer mal durch den Sucher einer 5000-Euro-Spiegelreflex geschaut hat und dadurch, daß die Kamera überhaupt erst einmal fokussieren mußte, das entscheidende Bild nicht bekommen hat, wird vielleicht noch gerne an die Zeit zurückdenke, als die Schärfentiefenskala auf dem Objektiv ihm die Möglichkeit gab, die Kamera einfach nur grob auszurichten und abzudrücken. Der eine oder andere wird vielleicht in genau diesem, nicht mehr herbeizuholenden Augenblick auch die Zeit finden, darüber mal ausführlich nachzudenken, denn der Zeitraum, bis eine moderne DSLR scharfgestellt hat plus die Zeit, die vergeht, bis die Kamera endlich über ihre Auslöseverzögerung nachgedacht hat, ist in der Regel so lang, daß ich mit meiner uralten M6 längst weg bin. Ich spreche da übrigens aus Erfahrung, denn ich benutze auch zwei sehr gute AF-SLRs, nur eben nicht für den "Nahkampf", sondern für Landschaften und ähnliches. So, und nun noch mal ein paar Worte zum Thema Aufstecksucher: Ich habe mich erst daran gewöhnen müssen, benutze den aber heute fast lieber als den eingebauten. Bei einem 21er muß man ohnehin nur selten scharfstellen, die Belichtung habe ich eh eingestellt. Was die Robustheit der Kamera angeht: meine M6 war eine der ersten, und bislang gab es keine Werkstattaufenthalte, bis auf den einen schwarzen Tag nach kurzem Besitz, als meine Tochter das gute Stück am Gurt vom Tisch zog und auf den Betonboden des Balkons knallen ließ. Daraufhin mußte der Sucher neu justiert werden, das war alles. Seither ist die Kamera mehr als einmal runtergefallen, hat Sprühregen abbekommen, wurde im Gedränge angestoßen und hat zigtausende Bilder einwandfrei belichtet. Ich mußte nie, wie bei modernen DSLRs üblich, alles Naslang ein neues Update einspielen, und die Negative stellen immer noch ein Meisterwerk der Standardisierung und Haltbarkeit dar. Über die Verwendung meiner "RAW"-Daten in drei Jahren muß ich mir keinen Kopf machen, auch nicht über die Haltbarkeit meiner CDs und DVDs. Ich denke, ich werde sie noch eine ganze Zeitlang behalten. Link to post Share on other sites More sharing options...
buck Posted November 19, 2006 Share #17 Posted November 19, 2006 , plus die Zeit, die vergeht, bis die Kamera endlich über ihre Auslöseverzögerung nachgedacht hat, ist in der Regel so lang, daß ich mit meiner uralten M6 längst weg bin. Ich pflichte molinari bei dank der electronic bei eine teure SLR habe ich schon ein paar schöne Bilder verpast. Robust ist der Leica auch , als ich mal mit ein Messer bedroht wurde war de Leica M4 ein riesenhilfe um den Angreifer damit auf den Kopf zu hauen. Während er bewustlos am Boden lag konnte ich in ruhe weglaufen... naja in ruhe weglaufen ich bin geraaaant. Der Leica fehlte nichts ein SLR oder Digi hatte das nicht geschaft. UND dank der Tiefenskala eigentlich immer ein gutes Bild. Nog een prettige avond... Buck Link to post Share on other sites More sharing options...
jhild Posted November 19, 2006 Share #18 Posted November 19, 2006 Um wieder zum Thema zurückzukommen, ich benutze ein 24er mit Aufstecksucher, bin Brillenträger und hab daher mit den äussersten Sucherrahmen sowieso Probleme. Alle meine M´s haben 0,85 bzw 0,91 Suchervergrösserung, da ich auch mit 135mm gerne fotografiere und die grössere Messbasis vorziehe. Auch für mein 2,0/35er Summicron habe ich einen Aufstecksucher und für das 75er auch,falls ich es an der M3 verwende. Ich kann nur sagen, es ist absolut kein Problem und die Sucher sind auch nicht groß.Ich würde mir deswegen keine Bessa kaufen... Joachim Link to post Share on other sites More sharing options...
reinnet Posted November 19, 2006 Share #19 Posted November 19, 2006 Mit der vermutlich meistgenutzten Suchervergrösserung der M6, (0,72) kann man als Nichtbrillenträger mit etwas Übung den 28er-Rahmen sehr gut übersehen. Hier ist also noch kein Zusatzsucher nötig. Die 21 mm Brennweite, eigentlich nicht so häufig genutzt, verlangt dann nach einem Aufstecksucher. Was ist daran so schlimm, zumal der Sucher nicht schlecht ist? Ich gebe zu: Brillenträger sehen das natürlich anders. Aber, was spricht gegen eine der persönlichen Dioptrienzahl angepassten aufschraubbaren Korrekturlinse? Link to post Share on other sites More sharing options...
lstaerck Posted November 20, 2006 Share #20 Posted November 20, 2006 Der Leica fehlte nichts ein SLR oder Digi hatte das nicht geschaft. Leicaflex... Link to post Share on other sites More sharing options...
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