M8 - mal ganz grundsätzlich...

[hagee]

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...

 

Und noch einmal an alle Freunde des alten Formates -oder, nennen wir es in Canondeutsch ruhig Vollformat: ..

BG

Rolf

 

 

Warum in canondeutsch von Vollformat reden, wenn LEICA- Format der Tradition des forumbegleitenden Unternehmens durchaus gerecht würde ?

 

liebe grüsse hg

 

ps: mir begegnen in letzter zeit häufiger formulierungen wie "24x 18mm" oder "4:3" - "kleinbild", möglicherweise von der ersten fotohobbyisten generation ohne filmerfahrung.

[drahthaar]

Bezüglich lichtstarkem(-stärkerem) 21 hast du vielleicht Recht, wenngleich es auch das 28er Sumicron noch nicht SO lang im Programm gibt ...

Was den Super-WW-Bereich anbelangt: Da ist mir - auch wenn ich persönlich Lichtstärke präferiere - für die M (!) eine kompakte, dafür über das ganze Bildfeld überzeugende Konstruktion durchaus lieb(er) - und die darf dann auch durchaus um eine Blende lichtschwächer, wesentlich kompakter und auch deutlich billiger als z.B. das einschlägige 15er zur Zeiss-Ikon sein ...

 

Und schon auch möcht' ich zur M Optiken käuflich erwerben, die mir die Option auf Film und zukünftiges "Vollformat" bis auf Weiteres offen lassen.

 

Endlich jemand, der bestimmte Problempunkte nicht mit irgendeiner läppischen Bemerkung abtut. Sorry, das musste jetzt sein.

Zur Sache:

So löblich und "richtig" es zu sein scheint, mit der M8 Kontinuität zu zeigen, so sehr handelt "man" sich aber auch neue Probleme ein. Ich denke da auch an Menschen, die nicht einen Haufen M-Zeugs im Schrank rumfliegen haben, sondern auch an jene, die womöglich mit einer M8 neu im M-System starten. Und da ist es doch wahrscheinlich so, dass man gerne zumindest ein gemäßigtes, lichtstarkes Weitwinkel haben möchte (ca. 28 mm). Da spielt eben der Crop eine negative Rolle. Deshalb denke ich, dass es nicht ganz von der Hand zu weisen ist, wenn man mit Digital auch einmal neu denkt.

Das sogenannte Vollformat wird nicht kommen bei der M. Da bin ich mir sicher, weil Leica die Physik nicht verändern kann. Also müssen auch neue Lösungen her. Ich habe hier den Eindruck, dass man sich zu sehr an die Wünsche und Vorstellungen der "alten Säcke" orientiert hat, denen alles Neue suspekt ist.

Ich denke sogar, dass man die M besser ganz ganz konsequent neu hätte definieren sollen. Neues Format, neue Objektive, kein Crop, ähnlich wie bei FT, also eine moderne Interpretation der M. Aber das ist meine Meinung.

BG

Rolf

[drahthaar]

Warum in canondeutsch von Vollformat reden, wenn LEICA- Format der Tradition des forumbegleitenden Unternehmens durchaus gerecht würde ?

 

liebe grüsse hg

 

ps: mir begegnen in letzter zeit häufiger formulierungen wie "24x 18mm" oder "4:3" - "kleinbild", möglicherweise von der ersten fotohobbyisten generation ohne filmerfahrung.

 

Nun, das "Leica-Format" hatte ja historisch bedingte Gründe, ist aber letztendlich auch willkürlich, auch wenn es sich als KB-Format durchgesetzt hat.

Streng genommen gibt es zunächst einmal für die Digitalfotografie kein "richtiges" Format. Die Canon'sche Philosophie war doch erst einmal, die Profis mit ihrem teuren Objektivpark jenseits von Cropfragen zu bedienen. Die Problme sind bekannt. Ganz unabhängig von der Kostenfrage wäre also jedes Format willkürlich, solange es nicht völlig neu durchdekliniert wäre, wie beispielsweise FourThirds. Je größer der Sensor, desto größer und teurer die Herstellung lichtstarker Objektive. Und sie wären sehr schwer. Beim sogen. Vollformat wäre der Sensor in allen Brennweitenbereichen doch offensichtlich nur dann optimal zu bedienen, wenn die Hersteller wegen des Auflagenmaßes auch neue Anschlüsse und telezentrische Objektive konstruieren würden. Das haben außerhalb von FourThirds die meisten nicht getan, stattdessen die Sensoren verkleinert und anschließend mehr oder weniger zügig auch "passende" Objektive konstruiert.

Es ist merkwürdig, jüngere Leute ohne "Filmerfahrung" abzutun mit irgendwelchen Bemerkungen zum Formatverständnis. Als ob 24 x 36 mm irgendeine zwangsläufig optimale Größe wäre. Das ist genau so unsinnig wie die Idee eines Teppichhändlers, die optimale Größe eines Teppichs auf 2,30 x 4,60 m zu definieren.

Die Zeiten ändern sich, und ich denke, dass Leica unter Umständen mit der Entscheidung, dem FT-Konsortium beizutreten, langfristig die bisher beste Entscheidung getroffen hat. Dann werden einmal jüngere Typen sagen: Damals gab es Leute, die wollten für ein unnötig großes Sensorformat blödsinnige Kompromisse eingehen.

Beste Grüße

Rolf

[Guest chris_h]

DIE Probleme, die ich tatsächlich mit dem digitalen LEICA-Format habe (gerade wibt Leica übrigens in deren neuester M-Broschüre mit einer Ausstellung, die den Titel "24x36" trägt ...) wünschte ich so Manchem, der so wunschlos glücklich mit dem jeweils zufallsbedingten Crop-Format durch's digitale Leben geht ...

 

Das Kleinbild(-Format) mag "Zufall" gewesen sein - bewährt und durchgesetzt hat es sich aber in einer jahrzehntelangen Praxis. Und das hat auch im digitalen Zeitalter NIX von seiner Gültigkeit verloren.

[feuervogel69]

wenn ich mir die mit größer werdender aufnahmefläche (!) schöner werdenden unschärfeverläufe und bokehs ansehe, so denke ich ist es schon wünschenswert große sensoren zu haben!! das ist auch physik. nämlich abbildungseigenschaften in abhängigkeit des aufnahmeformats.

 

ich stelle mir das aus diesem grund anders rum vor: da die physik bleibt und damit abbildungscharakteristika formatabhängig auch wird und sollte sich einfach die sensortechnik dem anpassen. nicht umgedreht! warum soll es in absehbarer zeit keine sensoren geben, die auch ohne telezentrische objektive auskommen????

 

z.b. ein foveon der ohne filterglas auskommt etc.? lassen wir doch die sensorachitekten etwas tüfteln ;-)))

 

schlimmer fänd ich, wenn sich unser sehen, der herrschenden technologie anpassen würde und die letzten reste der "malerischen" vergangenheit der fotografie verschwinden würden.

schon jetzt gewöhnt man sich an bilder ohne unschärfeverläufe. alles muß knackscharf sein... bis zum letzten pickel. die werden dann wieder wegretuschiert ;-))

 

leicahat mit dem kauf von sinar imho schon in die richtige richtung gezeigt! große formate sind auch kulturerbe. so wie edelsteinfarben in der malerei und zinnspiegel und feuervergoldung. (und die wahre art zu löten-mit bleilot nämlich ;-)))))))

 

schon 4/3 zeigt außerdem daß mit kleineren sensoren erstmal sooo viel nicht gewonnen, aber umsomehr verloren ist!

 

lg matthias

[hagee]

Nun, das "Leica-Format" hatte ja historisch bedingte Gründe, ist aber letztendlich auch willkürlich, auch wenn es sich als KB-Format durchgesetzt hat.

Streng genommen gibt es zunächst einmal für die Digitalfotografie kein "richtiges" Format. Die Canon'sche Philosophie war doch erst einmal, die Profis mit ihrem teuren Objektivpark jenseits von Cropfragen zu bedienen. Die Problme sind bekannt. Ganz unabhängig von der Kostenfrage wäre also jedes Format willkürlich, solange es nicht völlig neu durchdekliniert wäre, wie beispielsweise FourThirds. Je größer der Sensor, desto größer und teurer die Herstellung lichtstarker Objektive. Und sie wären sehr schwer. Beim sogen. Vollformat wäre der Sensor in allen Brennweitenbereichen doch offensichtlich nur dann optimal zu bedienen, wenn die Hersteller wegen des Auflagenmaßes auch neue Anschlüsse und telezentrische Objektive konstruieren würden. Das haben außerhalb von FourThirds die meisten nicht getan, stattdessen die Sensoren verkleinert und anschließend mehr oder weniger zügig auch "passende" Objektive konstruiert.

Es ist merkwürdig, jüngere Leute ohne "Filmerfahrung" abzutun mit irgendwelchen Bemerkungen zum Formatverständnis. Als ob 24 x 36 mm irgendeine zwangsläufig optimale Größe wäre. Das ist genau so unsinnig wie die Idee eines Teppichhändlers, die optimale Größe eines Teppichs auf 2,30 x 4,60 m zu definieren.

Die Zeiten ändern sich, und ich denke, dass Leica unter Umständen mit der Entscheidung, dem FT-Konsortium beizutreten, langfristig die bisher beste Entscheidung getroffen hat. Dann werden einmal jüngere Typen sagen: Damals gab es Leute, die wollten für ein unnötig großes Sensorformat blödsinnige Kompromisse eingehen.

Beste Grüße

Rolf

 

 

sicher ist 36 mal 24mm historisch bedingt, aber was hat nicht seine geschichte und aktuelle entwicklungen ändern nix daran, dass kleinbild eben 24 mal 36mm sind, ob sensor oder film, ist sekundär. von jüngeren leuten war nicht die rede, sondern von einer fotohobbyistengeneration, die in das "digizeitalter" hineingeboren wurde (also nie oder kaum mit kleinbild- film fotografierte, diese müssen noch nicht mal unbedingt jung sein, nur verstehen einige unter ihnen unter kleinbild eben etwas anderes, als ich und wohl einige andere auch).

 

die mangelnde akzeptanz des (film-) aps- formates mag auch an diaprojektions- defiziten gelegen haben, möglicherweise aber auch an nicht mehr (mit kleinbildfilm recht problemlos erzielbaren) erreichbaren vergrösserungen von 45 mal 30cm .

 

warum soll das bei sensoren anders sein ? m.e. beinhaltet der verzicht auf sensorgrösse (bei mehr oder minder optimaler pixeldichte/-grösse (rauschen)) eine deutlichere einschränkung qualitativ hochwertiger grösserer druckformate/ gestaltungsspielräume als die verwendung "nichtoptimaler" optiken am sogenannten vollformatsensor (slr) - beim gegenwärtigen stand der technik.

 

was die format entwicklung für den mobilen gebrauch (die domäne der kleinbildfotografie schlechthin) betrifft, hatte ich eher den eindruck, dass die entwicklung von minisensoren zu immer grösseren fortschritt, bis ein stand, von unten, erreicht war, der die digifotografie auch für den (mobilen) profibereich interessant werden liess. von einer entwicklung studio- scannerkameras zu immer kleineren formaten bis die optimale telezentrische FT- Norm erreicht war ist mir bislang nix bekannt gewesen .

(ob es sich dabei um eine technologische entwicklung oder preisabwärtsentwicklung handelte sei dahingestellt, nicht selten werden consumer- produkte aus billig- "abfällen" hochwertiger/ militärischer produktion gefertigt).

 

 

liebe grüsse hg

[Guest chris_h]

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Irgendwie muss man es auch immer wieder mal sagen: Das Kleinbild-Format bezieht seinen grundlegenden Vorteil aus der Kombination von größtmöglicher Fläche, bei gleichzeitig kleinstmöglichen, dabei auch noch handlichen (= gut in der Hand liegenden) Maßen.

 

Eigentlich alle derzeitigen Crop-Kameras beweisen eindrücklich, daß sich diesbezüglich keine wirklichen Vorteile generieren lassen: Entweder sind sie gleich groß und schwer, wie vergleichbare KB-Kameras (teils auch bewusst, um sie bedienungsfreundlich, eben "handlich" zu machen), oder sie geben sich disproportioniert - ZU klein, ZU leicht, um haptisch wirklich zu überzeugen.

[drahthaar]

(...)

Das Kleinbild(-Format) mag "Zufall" gewesen sein - bewährt und durchgesetzt hat es sich aber in einer jahrzehntelangen Praxis. Und das hat auch im digitalen Zeitalter NIX von seiner Gültigkeit verloren.

 

Da zitiere ich gerne noch einmal die Logik des Teppichhändlers, der sagt, dass die optimale Teppichgröße von 2,30m x 4,60m "...NIX von seiner Gültigkeit verloren..." hat. Dieser "Logik" kann und will ich nicht folgen.

Zur Erinnerung:

Das KB-Format hat die Fotografie in gewisser Weise revolutioniert, die Fotografie wurde beweglich und flexibel. Nun schreiben wir das Jahr 2006 (nur mal so nebenbei daran erinnert!). Man stelle sich vor (Achtung: These!), dass neue Techniken etc. dazu führen, dass man mit -sagen wir mal- überschaubarem Aufwand eine neue Foto-Technik einsetzt (Digital), bei der man mit einer bestimmten Sensorgröße, entsprechenden Objektiven, moderner Elektronik und Kommunikation zwischen Kamera und Optik zu technischen Ergebnissen kommt, die bisher bei KB nicht möglich waren. Und nehmen wir weiter an (ich hoffe, das Vorstellungsvermögen wird nicht überstrapaziert), dass diese Technik insgesamt sehr klein und handlich ist, dann haben wir einen ähnlichen Effekt wie anno dazumal bei Kleinbild. Das Problem ist, dass sich natürlich eine Menge Leute nicht vorstellen können, dass der Sensor nicht so groß wie ein Film sein muss. Stattdessen behaupten sie, dass es eine "Gültigkeit" für das optimale Format gibt, genau so wie es Leute gibt, die ernsthaft behaupten, dass das Seitenverhältnis von 3:2 "professionell" ist und das von 4:3 ein "Amateurformat". Aber es gibt ja auch Leute, die denken immer noch, dass die Erde eine Scheibe ist.

So, und jetzt wieder zurücklehnen in den Ohrensessel, ein Samttüchlein nehmen und die M putzen. Dabei kann man ja vom Vollformat träumen, das "zweifellos" optimale Format für den optimalen Fotografen. Schade, dass Leica bei der M8 da anderer Meinung ist.

BG

Rolf

[starwatcher]

das ist vom Aussagewert her natürlich korrekt.

Ich kann, bedingt durch "technischen Fortschritt" eine Vielzahl von Normen in Frage stellen.

Aber diktiert wird durch Industrie, Fertigungsverfahren, Bürokratie etc... da wird das "mitschwimmen" im Fortschritt produktionstechnisch nicht mehr finanzierbar.

Ergo gilt die "Norm". Aber das Denken ist frei...

[Guest chris_h]

Am Anfang meiner eigenen Fotografenlaufbahn hat mir mal ein guter, alter Fotograf, der gerade seinen kleinen Laden geschlossen hatte, weil er auch noch was von der Rente haben wollte, eindringlich nahe gelegt, daß es für ein (technisch!) gutes Bild hauptsächlich FORMAT braucht - womit er natürlich kein bestimmtes Seitenverhältnis, auch kein ganz bestimmtes "Format" gemeint hat, sondern schlicht: FLÄCHE - im Sinne von: Platz für INFORMATION.

 

Alles, was ich seither bezüglich Fotografie gesehen, gelernt und praktiziert habe, hat mir diese damalige Auskunft nachdrücklich bestätigt - ganz unabhängig davon, daß ich selbst in meiner fotografischen Praxis kaum über das Kleinbildformat hinausgekommen bin: Das ist halt bei Fotojournalisten meist nunmal so ...

 

Darum orientier' ich mich auch unter digitalen Gegebenheiten genau nach diesem Grundsatz - weil es einfach einen SICHTBAREN Unterschied ausmacht aus wieviel Fläche heraus man letztlich seine Bilder "extrahiert". Weil das eben GAR NIX mit veränderten Bedingungen und technischen Notwendigkeiten zu tun hat, sondern schlicht und einfach und ganz ausschließlich mit der InformationsMENGE - die halt bei größerer Fläche in aller Regel größer ausfällt, als bei kleine(er)en Flächen.

 

Und wenn sich Leica bei der M8 doch für einen Crop-Faktor entschieden hat, so kaum aus der Gewissheit technischer Überlegenheit heraus, sondern schlicht aus spezifisch technischen Zwängen und dem dringenden Bedürfnis heraus, JETZT und SOFORT etwas unter's Volk zu bringen, was dem eigenen Überleben dienlich sein könnte ...

[feuervogel69]

rolf: gedanklich hast du recht, wenn du das auflösungsvermögen von objektiven und sensoren/film außer acht läßt.

 

wenn ich mir aber vorstelle, daß die gegenwärtige fotografie in film einen quasi auf atomarer ebene auflösenden sensor hat und wieviel mühe es kostet optiken mit höchster auflösung zu rechnen und herzustellen und: wenn man dann noch gegenhält, was für größenverhältnisse zwischen objektiv und aufnahmefläche herrschen müssen, um abbildungscharakteristika höchster fotografischer güte zu produzieren-dann, frage ich mich einfach, wie das bewerkstelligt werden soll? nicht, daß du unrecht hättest, aber man muß sich fragen welche technologie quasi schon "ausgereizt" ist, bzw. die weiterentwickelte ist?

 

die gegenwärtigen aufnahmeformate hängen mit sicherheit auch an den parametern, die glas und seine optische beherrschung vorgeben. vielleicht kommt das was du postulierst mit der erfindung neuer optischer technologien (flüssiglinsen), aber miniaturisierung ist nicht nur eine frage des willens...

denn eins wird ja immer gleich bleiben: die ausgabegröße. oder willst du hinkünftig alle bilder auch nur noch in kleinen formaten anschauen?

 

lg matthias

[markus]

Am Anfang meiner eigenen Fotografenlaufbahn hat mir mal ein guter, alter Fotograf, der gerade seinen kleinen Laden geschlossen hatte, weil er auch noch was von der Rente haben wollte, eindringlich nahe gelegt, daß es für ein (technisch!) gutes Bild hauptsächlich FORMAT braucht - womit er natürlich kein bestimmtes Seitenverhältnis, auch kein ganz bestimmtes "Format" gemeint hat, sondern schlicht: FLÄCHE - im Sinne von: Platz für INFORMATION.

 

Alles, was ich seither bezüglich Fotografie gesehen, gelernt und praktiziert habe, hat mir diese damalige Auskunft nachdrücklich bestätigt - ganz unabhängig davon, daß ich selbst in meiner fotografischen Praxis kaum über das Kleinbildformat hinausgekommen bin: Das ist halt bei Fotojournalisten meist nunmal so ...

 

Darum orientier' ich mich auch unter digitalen Gegebenheiten genau nach diesem Grundsatz - weil es einfach einen SICHTBAREN Unterschied ausmacht aus wieviel Fläche heraus man letztlich seine Bilder "extrahiert". Weil das eben GAR NIX mit veränderten Bedingungen und technischen Notwendigkeiten zu tun hat, sondern schlicht und einfach und ganz ausschließlich mit der InformationsMENGE - die halt bei größerer Fläche in aller Regel größer ausfällt, als bei kleine(er)en Flächen.

 

Und wenn sich Leica bei der M8 doch für einen Crop-Faktor entschieden hat, so kaum aus der Gewissheit technischer Überlegenheit heraus, sondern schlicht aus spezifisch technischen Zwängen und dem dringenden Bedürfnis heraus, JETZT und SOFORT etwas unter's Volk zu bringen, was dem eigenen Überleben dienlich sein könnte ...

 

Chris, in Anlehnung an Deine Ausführungen habe ich konsequent Leica R gegen Hassi V "getauscht" - der Unterschied ist aufgrund des größeren Formates einfach DEUTLICH SICHTBAR. Da ich kein Fotojournalist bin, ist mir diese Entscheidung nicht schwer gefallen, zumal bzgl. Gewicht und Volumen kein signifikanter Unterschied zwischen beiden Systemen besteht.

 

Letzterer besteht im Vgl. zu Leica M hingegen schon, weshalb diese beiden Systemen sich m.E. ideal und auch komplementär ergänzen.

[hagee]

Da zitiere ich gerne noch einmal die Logik des Teppichhändlers, der sagt, dass die optimale Teppichgröße von 2,30m x 4,60m "...NIX von seiner Gültigkeit verloren..." hat. Dieser "Logik" kann und will ich nicht folgen.

Zur Erinnerung:

Das KB-Format hat die Fotografie in gewisser Weise revolutioniert, die Fotografie wurde beweglich und flexibel. Nun schreiben wir das Jahr 2006 (nur mal so nebenbei daran erinnert!). Man stelle sich vor (Achtung: These!), dass neue Techniken etc. dazu führen, dass man mit -sagen wir mal- überschaubarem Aufwand eine neue Foto-Technik einsetzt (Digital), bei der man mit einer bestimmten Sensorgröße, entsprechenden Objektiven, moderner Elektronik und Kommunikation zwischen Kamera und Optik zu technischen Ergebnissen kommt, die bisher bei KB nicht möglich waren. Und nehmen wir weiter an (ich hoffe, das Vorstellungsvermögen wird nicht überstrapaziert), dass diese Technik insgesamt sehr klein und handlich ist, dann haben wir einen ähnlichen Effekt wie anno dazumal bei Kleinbild. Das Problem ist, dass sich natürlich eine Menge Leute nicht vorstellen können, dass der Sensor nicht so groß wie ein Film sein muss. Stattdessen behaupten sie, dass es eine "Gültigkeit" für das optimale Format gibt, genau so wie es Leute gibt, die ernsthaft behaupten, dass das Seitenverhältnis von 3:2 "professionell" ist und das von 4:3 ein "Amateurformat". Aber es gibt ja auch Leute, die denken immer noch, dass die Erde eine Scheibe ist.

So, und jetzt wieder zurücklehnen in den Ohrensessel, ein Samttüchlein nehmen und die M putzen. Dabei kann man ja vom Vollformat träumen, das "zweifellos" optimale Format für den optimalen Fotografen. Schade, dass Leica bei der M8 da anderer Meinung ist.

BG

Rolf

 

 

 

die sensorgrösse wäre eigentlich schnurz, wäre sie nicht beim gegenwärtigen stand der technik ein das bildergebnis wesentlich beeinflussender faktor.

wenn man allerdings einen sensor postuliert, der bei irgendeiner grösse, das selbe ergebnis liefert, wie heutige vollformatsensoren, dann brauch tman in der tat die heutigen vollformatsensoren nicht mehr.

 

das problem besteht nun aber, gegenwärtig, darin, dass FT diese ergebnisse eben zu liefern nicht in der lage ist (dafür haben die crops ja auch ihre vorteile im tele- und makrobereich) .

 

auch vor der digiära gab es gross- mittel- und aps und noch winzigere formate. ich wollte kleinbild (24 mal 36mm). jetzt, digital, gibt es mittelformat, vollformat und crops. warum soll ich jetzt kein kleinbild mehr wollen sollen ?

 

man stelle sich (achtung these!) einen flexiblen sensor vor, der, je nach bedarf, bildpunktdichte, empfindlichkeit einzelner bildpunkte, -gruppen, oberflächenkrümmung, auflagemass etc... ändert.

 

wer fragt dann noch nach FT ?

 

 

liebe grüsse hg

[drahthaar]

rolf: gedanklich hast du recht, wenn du das auflösungsvermögen von objektiven und sensoren/film außer acht läßt.

 

wenn ich mir aber vorstelle, daß die gegenwärtige fotografie in film einen quasi auf atomarer ebene auflösenden sensor hat und wieviel mühe es kostet optiken mit höchster auflösung zu rechnen und herzustellen und: wenn man dann noch gegenhält, was für größenverhältnisse zwischen objektiv und aufnahmefläche herrschen müssen, um abbildungscharakteristika höchster fotografischer güte zu produzieren-dann, frage ich mich einfach, wie das bewerkstelligt werden soll? nicht, daß du unrecht hättest, aber man muß sich fragen welche technologie quasi schon "ausgereizt" ist, bzw. die weiterentwickelte ist?

(...) denn eins wird ja immer gleich bleiben: die ausgabegröße. oder willst du hinkünftig alle bilder auch nur noch in kleinen formaten anschauen?

lg matthias

 

Hallo Mathias,

ich möchte Dir im Wesentlichen nicht widersprechen, und ich kann natürlich beim besten Willen nicht sagen, was der technische Fortschritt möglich macht. Theoretisch kann es durchaus sein, dass man schon in wenigen Jahren fragt, wie man sich mit der Qualität von 2006 zufrieden geben konnte.

Es wird sich wahrscheinlich in Kürze nichts daran ändern lassen, dass -wie in analogen Zeiten- die Formatfrage immer auch eine Anwendungsfrage ist.

Das Auflösungsvermögen (hier: wieviel Pixel kann ein Objektiv bedienen) heutiger Objektive ist sehr unterschiedlich. Von Tests der Pro-Objektive von Olympus weiß ich, dass sie bei ca. 22 MP liegen.

Inwieweit ein beispielsweise 16 MP-Sensor in VF-Größe dem eines APS-Sensors mit 16 MP überlegen ist, wird heute meist nur noch auf der Ebene von High-ISO-Rauschen, also Farbrauschen, diskutiert. Bildtechnisch ist der Unterschied bei normalen Lichtverhältnissen vernachlässigbar.

Technische Innovation ist aus meiner Sicht aber auch damit verbunden, hohe Qualität bei überschaubaren Kosten zu realisieren. Nennen wir das mal den Toyotaeffekt.

Wenn ich mir die M8 anschaue und lese, dass sie einen Cropfaktor von 1,33 hat, dann frage ich mich doch zu allererst: Was machen die Leute daraus? Und da sind wir nicht nur bei den traditionellen Stärken von Leica, der Optik, sondern auch bei der Elektronik. Unterstellen wir einmal, dass sie das Beste daraus machen, dann interessiert mich doch überhaupt nicht dieser verdammte Crop, sondern die Frage: Welche Objektive gibt es für meinen Bedarf? Dann schiele ich doch nicht zum einzigen Hersteller auf dem Markt, dem Marktführer C*, nur weil der -allerdings mit einer DSLR!- eine Kamera mit einem etwas größeren Sensor baut.

Ginge es mir wirklich um die Sensorgröße, dann hatte ich jetzt eine Mamiya ZD, oder ein Digirückteil für meine 503 CW. Nein! Hier will man eine M8, aber mit dem größtmöglichen Sensor ganz unabhängig von der Frage, was denn der jetzige zu leisten vermag. Wer mit KB große Ausbelichtungen machte, der wird das mit Sicherheit auch mit den Daten der M8 machen können.

In Wirklichkeit sind die Rufe nach VF die härteste Kritik am M8-Konzept. Aber auch die ungerechteste. War denn nicht schon beim DMR die Begründung für den Crop der bestmögliche Kmpromiss?

Beste Grüße

Rolf

[drahthaar]

die sensorgrösse wäre eigentlich schnurz, wäre sie nicht beim gegenwärtigen stand der technik ein das bildergebnis wesentlich beeinflussender faktor.

wenn man allerdings einen sensor postuliert, der bei irgendeiner grösse, das selbe ergebnis liefert, wie heutige vollformatsensoren, dann brauch tman in der tat die heutigen vollformatsensoren nicht mehr.

 

das problem besteht nun aber, gegenwärtig, darin, dass FT diese ergebnisse eben zu liefern nicht in der lage ist (dafür haben die crops ja auch ihre vorteile im tele- und makrobereich) .

 

Die Tatsache, dass ich FT als Beispiel anführe und es selbst mit der E-1 benutze, heißt ja nicht, dass es deshalb das bessere System ist. Ich möchte aber einen anderen Vorteil nicht unerwähnt lassen: Das Zuiko 50-200 (100-400) zum Beispiel ließe sich in der wirklich sehr, sehr guten Abbildungsqualität in der Größe und zu diesem Preis nicht realisieren. Und erst recht nicht das 7-14er, dem selbst in der Photopresse eine nie dagewesene Abbildungsleistung bestätigt wird.

Immerhin hatte eine kleine, innovative Firma den Mut, einmal etwas zu wagen.

... auch vor der digiära gab es gross- mittel- und aps und noch winzigere formate. ich wollte kleinbild (24 mal 36mm). jetzt, digital, gibt es mittelformat, vollformat und crops. warum soll ich jetzt kein kleinbild mehr wollen sollen ?

man stelle sich (achtung these!) einen flexiblen sensor vor, der, je nach bedarf, bildpunktdichte, empfindlichkeit einzelner bildpunkte, -gruppen, oberflächenkrümmung, auflagemass etc... ändert.

wer fragt dann noch nach FT ?

Es geht mir nicht um die Frage, ob jemand irgendwann noch nach FT fragt. Es geht mir um die Frage, warum gerade die "Leicafraktion" davon ausgeht, dass man gefälligst einen Sensor basteln soll, der so "passt", dass alles beim Alten bleibt.

Zum Schluss eine hypothetische Frage:

Da kauft sich jemand eine M8 "fürs Leben". Schon nach zwei Jahren stellt er fest, dass Hersteller X eine kleine, handliche, diskrete, schöne Kamera auf den Markt bringt mit 22 MP und sagenhaften Bildergebnissen. Und das mit einem -sagen wir mal- APS-Sensor.

Was macht der Leica-Mensch, der stets nach besten technischen Ergebnissen lächzt? Schmeißt er sie weg?

BG

Rolf

[Guest chris_h]

Inwieweit ein beispielsweise 16 MP-Sensor in VF-Größe dem eines APS-Sensors mit 16 MP überlegen ist, wird heute meist nur noch auf der Ebene von High-ISO-Rauschen, also Farbrauschen, diskutiert. Bildtechnisch ist der Unterschied bei normalen Lichtverhältnissen vernachlässigbar.

 

Wenn ich mir die M8 anschaue und lese, dass sie einen Cropfaktor von 1,33 hat, dann frage ich mich doch zu allererst: Was machen die Leute daraus?

 

Ginge es mir wirklich um die Sensorgröße, dann hatte ich jetzt eine Mamiya ZD, oder ein Digirückteil für meine 503 CW. Nein! Hier will man eine M8, aber mit dem größtmöglichen Sensor ganz unabhängig von der Frage, was denn der jetzige zu leisten vermag.

 

In Wirklichkeit sind die Rufe nach VF die härteste Kritik am M8-Konzept. Aber auch die ungerechteste. War denn nicht schon beim DMR die Begründung für den Crop der bestmögliche Kmpromiss?

Beste Grüße

Rolf

 

 

@ 1. Der VF-Sensor ist dem APS-Sensor mit gleicher Pixeldichte - ganz unabhängig vom Rauschen u.dgl. - vor allem in der Anmutung, der Plastizität der Abbildung überlegen. DAS ist auch nach wie vor DIE Motivation für Profis im Zweifel auch noch zu größeren Formaten zu greifen. Und generell gilt natürlich auch: Hab' ich das Rauschen mal im Griff, läßt sich bei gleicher Pixelgröße auf größerer Fläche IMMER auch größere Auflösung generieren ...

 

@ 2.Ich kann dir nur sagen, was ICH aus der M8 zu machen gedenke: Einen überteuren fotografischen Notizblock ... und wenn sie VF hätte, wär' das immer noch meine vorrangige Motivation, allerdings würd' ich das "überteuert" dann u.U. weglassen.

Canon KANN ganz unwidersprochen 6000 Euro für eine 1Ds nehmen - weil's sonst niemand tut ... der Preis dafür, konsequent, also kompromisslos, zu überzeugen.

 

@ 3. Tja, wie Markus oben schon richtig schrieb: Konsequenter Weise greift man tatsächlich zum (noch) größeren Format, wenn man ein Mehr an Qualität ausschöpfen will. Nur sind halt Mamiya oder auch Hasselblad mitnichten SO kompakt, eingeschränkt in der Lichtstärke ihrer Objektive oder auch den realisierbaren Empfindlichkeiten der verwendeten Chips, aber auch der Fortsetzung einer gewachsenen Format-Tradition verpflichtet, wie eine EOS 5D oder gar eine M (siehe dazu auch, was ich oben als Konklusio des Kleinbild-Formats geschrieben hab').

 

@ 4. Die Begründung beim DMR war konkret der Umstand, daß sich das Wechselprinzip NICHT auf VF-Basis realisieren ließ ... was auch der Hauptgrund meiner Kritik am DMR war - weil der Umkehrschluss lautete: Ein eigenständiges Gehäuse hätte uns schon früher das Leica-Format in einer digitalen Leica-R bescheren können (sehen wir mal von den wirtschaftlichen Verwerfungen ab) ...

 

 

Warum man sich GERADE eine VF-M wünscht, hat mit Leica selbst zu tun: Vor allem vom "Erfinder" der KB-Formats, mit all seinen Qualitäten, erwartet man sich AUCH im Digitalzeitalter Kontinuität - nochzumal wenn man weiß, daß auch hausintern dem "Hausformat" technisch der Vorzug vor kleineren Lösungen gegeben würde; wäre Leica nicht gezwungen, auf Grund verfehlter Firmenführung in der Vergangenheit und (daraus resultierenden) wirtschaftlichen Zwängen in der Gegenwart mit SCHNELLSTMÖGLICH realisierbaren Produkten wieder Tritt zu fassen.

 

Ob sich Hasselblad mit deren "Vollformat" von der - in ihrer Art auch sehr überzeugenden - Quadrat-Vergangenheit freizuspielen vermag, beantwortet der Markt vorläufig noch mit gerade noch erschwinglichen Sensoren, deren Größe deutlich unter diesem einstigen Standard angesiedelt ist ... die Strategie von Rollei im Verbund mit Sinar - das Produkt Hy6 - halt' ich aber in diesem Zusammenhang für konsequenter, weitsichtiger und begehrenswerter (auch, wenn ich mich damit dem Vorwurf aussetze hoffnungslos "altem Denken" anzuhängen).

[olaff]

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wenngleich erfinder des kb-formates...ist das nicht quatsch, sie haben doch damals eher vorhandene 35mm filmstreifenformat umgebastelt, oder? wer weiß was canon aus den filmstreifen gemacht hätte, tja auf der insel dort gabs damals aber nur pentax....

[Guest chris_h]

[attach]12110[/attach]

 

wenngleich erfinder des kb-formates...ist das nicht quatsch, sie haben doch damals eher 35mm filmstreifenformat umgebastelt, oder? wer weiß was canon aus den filmstreifen gemacht hätte, tja auf der insel dort gabs damals aber nur pentax....

 

Lachst du darüber, weil du geschichtliche Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen magst, oder weil du "Erfinder" nicht SO zu lesen vermagst, wie's geschrieben steht: Nämlich unter Anführungszeichen ...!?

 

Es gilt als einigermaßen gesichert, daß es zwei "banale" Gründe dafür gab, warum es zu 24x36 kam: Erstens, weil, der olle Barnak im Querformat fotografieren wollte, was sich nur bedingt mit der Laufrichtung des Films in einem handsome Gehäuse realisieren ließ - weswegen er halt "einfach" das Kino-Format 18x24 verdoppelt hat. Auch und zweitens deswegen, weil er damit zusätzlich eine größere Fläche realisieren konnte, die er einer vernünftigen Bildqualität für zuträglich(er) hielt ...

[olaff]

Lachst du darüber, weil du geschichtliche Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen magst, oder weil du "Erfinder" nicht SO zu lesen vermagst, wie's geschrieben steht: Nämlich unter Anführungszeichen ...!?

 

Es gilt als einigermaßen gesichert, daß es zwei "banale" Gründe dafür gab, warum es zu 24x36 kam: Erstens, weil, der olle Barnak im Querformat fotografieren wollte, was sich nur bedingt mit der Laufrichtung des Films in einem handsome Gehäuse realisieren ließ - weswegen er halt "einfach" das Kino-Format 18x24 verdoppelt hat. Auch und zweitens deswegen, weil er damit zusätzlich eine größere Fläche realisieren konnte, die er einer vernünftigen Bildqualität für zuträglich(er) hielt ...

 

sorry für das übesehen der gänsefüsschen. ist das denn so? ich weiß es nicht, aber verglichen mit allen anderen kameras war seine entwicklung sehr klein, könnte mir vorstellen er wollte miniaturisieren. wer weiß was er heute dafür anstellen würde, möglicherweise würde er ein kleineres format gewählt haben. die linsen für dein vf sind ja auch nicht gerade klein, vor allem die lichtstarken, wer weiß ob ihm das so gefallen hätte.

vielleicht schaut er ja gerade wieder aus dem himmel ins forum hinein und wundert sich über die dauerhafte diskussion um seine damalige "schnapsidee". nur so am rande, tolles buch zur damaligen zeit: "rausch", aus dem mare verlag

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest chris_h]

Nein, Friederich, er hat ein Testgerät für Kino-Film gebraucht ... und ist dann draufgekommen, daß sich damit auch vorzüglich Standbilder machen lassen - so ganz ohne klobigen Kasten und Stativ, wie damals noch üblich.

 

Bewährt hat sich das Kleinbild erst in jahrzehntelanger Praxis, weil - aber dazu liest einfach weiter oben nochmal meinen Beitrag im Fettgedruck ...