M8 - mal ganz grundsätzlich...

[drahthaar]

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It's not a bug, it's a feature!

 

Photokina 2010: Neue M 14 mit Cropfaktor 17.0 vorgestellt: Neue Kompakt-Astrokamera aus Solms! Ring des Saturn in nie gesehener Qualität dank optimaler Ausnutzung der Eigenschaften eines 90/f2 M-Objektivs...

 

OK, nicht ganz ernst gemeint. Bis zur Photokina 2010 sind's ja noch 3 Jahre. Die M14 wird's wohl früher geben. Der Markt für solche Dinge allerdings, der wird soeben erschaffen.

 

Dein nicht ernst gemeintes Beispiel hat dennoch einen nicht ganz unrealistischen Hintergrund. Z.B. den, dass man mit einer FT-Kamera und einem 2.8/300 (600) oder 4/400 (800) einen enormen Vorteil für bestimmte fotografische Aufgaben hat. Und da sind wir wieder bzw. noch immer da, wo wir bei der analogen Fotografie auch waren, nämlich der unterschiedlichen Vor- und Nachteile der jeweiligen Formate. Nur dass die Digitaltechnik hier zusätzliche Möglichkeiten bietet, wie beispielsweise die Möglichkeit, zu erschwinglichen Kosten ein sehr hochwertiges, lichtstarkes Objektiv anzubieten, wenn der Sensor entsprechend angepasst ist. Das ist ja nichts verwerfliches und hat letztendlich noch nicht sehr viel mit Qualität zu tun. Es sei denn, sie ist nur noch Selbstzweck und nicht Mittel zum Zweck. Ich befürchte, dass man das bei Leica noch nicht kapiert hat.

Bg

Rolf

[AndreasK]

Vielleicht höre ich mich ja son an, als hätte ich etwas gegen die M8. Nein, im Gegenteil. Ich weiss auch was Sachen kosten (in der Entwicklung, der Fertigung und dann am Ladentisch) die etwas Wert sind. Mir ist auch klar, daß die M8 neue Möglichkeiten bieten wird und die M7 keine M8 und die die M8 keine M7 (oder deren Vorgänger) ersetzen wird.

 

Ich finde es nur erstaunlich (M8 - mal ganz grundsätzlich!), daß mir LEICA zu einem Gehäuse Objektive verkaufen möchte, die dafür absolut überzüchtet (und somit teuer) sind.

 

Meine Digilux hat auch ein hervorragendes lichtstarkes LEICA-Objektiv, und das zu einem Preis, der inkl. Gehäuse die Hälfte dessen kostet, was eine verglechbare Linse für die M8 kosten soll. Wahrscheinlich würde ein Summicron 28-90 mit Lichtstärke 2 für die M7 5.000 EURO oder mehr kosten müssen. Aber der Aufwand (die Kosten) treten halt bei KB-Format auf. Und nicht bei der aktuellen Abbildungsdiagonale der M8.

 

Da komme ich mir dann als Kunde schon ziemlich "über den Tisch gezogen" vor, wenn man mir für ein (möglicherweise perfektes) 18x27-Gehäuse ein (mit Sicherheit perfektes) 24x36er Objektiv als dazugehörend andreht. So, als würde jemand eine Hasselblad 6x6 mit KB-Magazin verkaufen.

 

Der Marktdruck ist wahrscheinlich in Richtung Digitale M so groß, das es im Moment der beste Kompromiss ist. Aber Kompromisse war ich bisher von LEICA-M nicht gewohnt. Deshalb meine Kritik, nicht weil ich die M8 nicht auch gern' hätte ;-)

 

Und nur deshalb, weil ich eh' die Linsen (die eine oder die andere zumindest) schon habe soll ich jetzt "heiss" auf die M8 gemacht werden?

 

Müsste ich mir jedoch zur M8 noch eine Linse kaufen müssen, stände der Preis dafür in keinem praktischen Bezug zur irgendeiner (photographisch / technischen) Realität. Dann würde ich wirklich nur kaufen, weil LEICA drauf steht und nicht, weil ich einen entsprechenden (ausnutzbaren) Gegenwert erhalte.

 

Grüße

 

Andreas

[Guest chris_h]

Gut, daß sich die M8 wohl weniger an die armen Neukäufer der besten Kleinbildobjektive wendet, sondern schon mehr an die Schon-Besitzer ... dem Rest würd' ich an Solmser Stelle auch ein paar gecropte Superscherben, a la 1,4/25 zur Digilux 3 andreh'n - sie haben's wirklich nicht besser verdient !

[drahthaar]

Gut, daß sich die M8 wohl weniger an die armen Neukäufer der besten Kleinbildobjektive wendet, sondern schon mehr an die Schon-Besitzer ... dem Rest würd' ich an Solmser Stelle auch ein paar gecropte Superscherben, a la 1,4/25 zur Digilux 3 andreh'n - sie haben's wirklich nicht besser verdient !

 

Ich hoffe Du weißt, dass diese Bemerkung für mindesten 50 Sitzungen Psychotherapie gut ist.

Rolf

[Guest chris_h]

Ich hoffe Du weißt, dass diese Bemerkung für mindesten 50 Sitzungen Psychotherapie gut ist.

Rolf

 

Wenn's dir deine Kasse zahlt, hält sich mein Schuldgefühl in Grenzen ...

[georg]

Leica war schon immer um Langzeitqualität bemüht.

Die M8 ist mit ihrem 18x27mm nun einmal ein Kompromiss, weil schon bei derzeitigem Stand der Technik nach Digital geschrien wird. Wenigstens hat man dieses (hohe) technische Niveau abwarten können, anderen wäre dagegen wohl eine 1996er 1,3Megapixel M noch zu langsam gewesen...

Die M8/DMR hat ein Niveau in der Abbildungsqualität, welches sich nicht mehr durch ein paar elektronische Klimmzüge signifikant verbessern ließe, man läuft also nicht Gefahr, dass in 5 Jahren plötzlich jede Knipse diese Bildqualität erreichen könnte (dafür sind andere qualitätsbestimmende Komponenten zu teuer) obwohl man wohl in 4 Jahren mit der "eigentlichen" M9 im korrekten Leica-Format rechnen kann.

Ich denke mit diesem Kompromiss können die meisten leben, die, die digital sowieso JETZT brauchen und die, die eine halbwegs langfristig konzipierte Digitalkamera haben möchten. Die Qualität der RAW-Bilder auf dem Bildschirm in 100% war vorzüglich, da erwarte ich absolut keine bösen Überraschungen und sie wird auch nach erscheinen der M9 Freude bereiten.

 

Die Optiken sind dagegen sündhaft teure Juwele, man kauft eines und kann teilweise Jahrzehnte damit Freude haben und sogar noch immer "State-of-the-Art" bleiben. Dann für das Übergangs-Format "18x27mm" Resourcen verschwenden und Optiken herausbringen, welche in wenigen Jahren nicht mehr als eine Kuriosität darstellen (wie Halbformat)?

Ich denke das entspricht nicht der Leica-Philosophie und liegt auch langfristig gesehen nicht im Interesse des Kunden.

[Guest chris_h]

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Ich denke das entspricht nicht der Leica-Philosophie und liegt auch langfristig gesehen nicht im Interesse des Kunden.

 

Genau SO: Nochmals fett herausgestellt und unterstrichen ... und für diese banale Erkenntnis kann man die mittlere Reife voraussetzen.

[drahthaar]

Ich denke das entspricht nicht der Leica-Philosophie und liegt auch langfristig gesehen nicht im Interesse des Kunden.

 

Genau SO: Nochmals fett herausgestellt und unterstrichen ... und für diese banale Erkenntnis kann man die mittlere Reife voraussetzen.

 

Wenn die Argumente fehlen, kommt die Philosophie. Nein, die "Leica-Philosophie", die genau weiß, was im Interesse des Kunden ist. Mensch, hast Du sie noch alle? Soll ich Dich da noch einmal zitieren, wo Du selbst und zu Recht schreibst, dass Leica jahrelang am Markt und an den Kunden vorbei so gut wie nichts getan hat? Nimmst Du noch nicht einmal das ernst, was Du vorher selbst geschrieben hast? Mir scheint, dass hat bei Dir Methode.

BG

Rolf

[Guest chris_h]

Wenn die Argumente fehlen, kommt die Philosophie. Nein, die "Leica-Philosophie", die genau weiß, was im Interesse des Kunden ist. Mensch, hast Du sie noch alle? Soll ich Dich da noch einmal zitieren, wo Du selbst und zu Recht schreibst, dass Leica jahrelang am Markt und an den Kunden vorbei so gut wie nichts getan hat? Nimmst Du noch nicht einmal das ernst, was Du vorher selbst geschrieben hast? Mir scheint, dass hat bei Dir Methode.

BG

Rolf

 

Wastl, sitz - bleib brav: Im Moment TUN sie ja grad was. - Wird wohl allein nicht ausreichen. Drum muss auch noch mehr nachkommen, als umgelabelte, dafür überteuerte Panasonic-Ware. Oder auch eine aus der Not heraus geborene, trotzdem keineswegs uninteressante Digi-M ...

 

ARGUMENTE hab' ich in diesem Thread schon dutzendfach platziert - wobei ich ohnehin schon lang nicht mehr davon ausgehe, daß sie auch von Jedem verstanden werden - oder gar (DAS wär' a Wunder) auch noch darauf eingegangen wird.

 

Drum reicht's (mir) auch, DEN einen Satz einfach noch mal für sich im Raum schweben zu lassen. DER allein sagt nämlich mehr über Leica - ja, schon auch deren "Philosophie" - aus (an deren fahrlässiger Negierung sie fast zugrunde gegangen wären), als das aufgeregte Gekläff eines gegen den Strich gebürsteten Windhundes, der sich eitel gefällt permanent seinen eigenen Schwanz zu jagen.

[hagee]

Wenn die Argumente fehlen, kommt die Philosophie. Nein, die "Leica-Philosophie", die genau weiß, was im Interesse des Kunden ist. Mensch, hast Du sie noch alle? Soll ich Dich da noch einmal zitieren, wo Du selbst und zu Recht schreibst, dass Leica jahrelang am Markt und an den Kunden vorbei so gut wie nichts getan hat? Nimmst Du noch nicht einmal das ernst, was Du vorher selbst geschrieben hast? Mir scheint, dass hat bei Dir Methode.

BG

Rolf

 

Um mal auf chris einzugehen:

 

Mir gefällt die leica- philosophie so recht auch nicht, zu einem teil, weil mir zu teuer.

der andere teil, der qualitätsanspruch (des einzelnen produktes und der produktion) ergänzt um bestmögliche technologie gefällt mir durchaus, auch wenn ich in dem masse aus der zielgruppe falle, wie sich dieser qualitätsanspruch im preis niederschlägt (niederschlagen muss) das ändert nix an meiner bewunderung für einen bentley. .

ob das sinnvoll ist, wird die zeit zeigen.

 

Fatal allerdings, wenn zum nicht kleinen preis produkte geliefert werden, die dem hohen qualitätsanspruch nur unvollkommen genügen (wer am schwarzlack pingelt, darf beim crop nicht kneifen:-))

das ist ganz sicher sinnlos.

 

 

Hier sind nicht die produktlinien unterhalb M oder R gemeint.

 

 

liebe grüsse hg

 

ps: hätte leica statt des DMR eine manuell fokussierbare Leicaformat digiR neben das Canonvollformat stellen können - ich hätte nie gewechselt.

[AndreasK]

... ARGUMENTE hab' ich in diesem Thread schon dutzendfach platziert ...

 

Da muss ich jetzt leider feststellen: Ausser einer Behauptung, daß sich LEICA nicht am Aufnahmemedium (Film/Chip) orientiert, habe ich hier nichts finden können.

 

Wenn schon die Philosophie angesprochen wird, dann sollte man sich doch fragen, welche Gründe dafür sprechen, das Medium (den Chip in diesem Falle) an die Objektive anzupassen, statt, wie es der Rest der Welt vormacht, die Objektive (gezwungenermaßen) an die Physik des Aufnahmesensors. Entweder sind alle anderen dann "doof", oder es stimmt tatsächlich: LEICA orientiert sich am Kunden und nicht an den Interessenten. Wobei ich mit Kunde den bestehenden Kunden und nicht den eventuellen Neukunden meine (ob mit, oder ohne Mittlere Reife).

 

Das schöne an der Philosophie ist ja, daß man deren Probleme immer durch Nachdenken lösen kann. Wenn dann der blöde Lichstrahl am Rand des Sensors schräg statt senkrecht auftrifft, kann man jedoch philosophieren bis man schwarz wird. Das einzige, das dann hilft ist etwas zu tun, damit der Strahl senkrecht auftrifft. Und zwar nicht nur in der Mitte, sondern auch im Umkreis von so ca. 43 mm um die Mitte herum.

[Guest chris_h]

Da muss ich jetzt leider feststellen: Ausser einer Behauptung, daß sich LEICA nicht am Aufnahmemedium (Film/Chip) orientiert, habe ich hier nichts finden können.

 

Das tut mir leid für dich ...

 

Wenn man von Leica ernsthaft Crop-Objektive für die M verlangt, wo's GAR NICHTS bringt, außer der falschen Vorstellung, irgendwas dadurch zu gewinnen - weder Preis, noch Größe noch Gewicht könnten davon profitieren -, der hat das Thema, worum's eigentlich geht, offenbar auch nicht wirklich verstanden.

 

Wie man sich das Thema Crop praktisch vorzustellen hat, wenn man wirklich überzeugende Leistung bieten will, das demonstriert Leica selbst mit dem Summicron 1,4/25er zur Digilux 3 ... einmal gesehen, die Daten betrachtet, erübrigt sich eigentlich jeglicher weitere Kommentar.

[Juri]

Thema Crop- Objektive:

 

Bisher habe ich keine Firma erlebt die Crop Objektive für einen1,3- Crop baut, sondern nur für APS oder kleiner. Jedenfalls sind mir für die Canon 1D mit einem solchen Chip keine speziellen Objektive bekannt, sondern man nimmt dafür die Vollformatobjektive.

 

Insofern wird Chris wohl recht haben dass sich keinerlei Vorteile ergeben bezüglich Größe oder Preis.

[hartmutposaune]

Wer glaubt denn eigentlich, dass Leica-Objektive für Crop 1,3 wesentlich billiger würden als die bisherigen. Größe und Gewicht blieben auch mehr oder weniger gleich. Also was soll die Frage nach solcher Objektivreihe.

Im Consumerbereich haben alle "Canis" und Fremdhersteller "APS-Objektive" im Angebot, die dann alle in die Tonne kommen, wenn sich dort der VF oder fast VF durchsetzen wird. Dauert noch etwas, aber APS-Kameras gab es ja auch ein paar "hochgelobte" Jahre (das Ende des KB-Films).

Also Fazit: endlich läuft Leica in der richtigen Richtung, auch wenn der Preis dafür hoch ist.

Gruß

Hartmut

[AndreasK]

Jetzt hab ich's verstanden:

 

1) In der M8 ist kein Platz für einen "VF"-Sensor und/oder

2) es gibt, weder bei Eastman Kodak noch sonst wo, einen Sensor dieser Größe.

 

Vielleicht muss ich ja auch meinen Focus weg von der Linse mehr auf das Gehäuse legen. Bisher war meine Einstellung: Das Gehäuse sollte für einen zuverlässig arbeitenden Verschluss und eine möglichst ideale Planlage des Filmmaterials sorgen und ein Sucherbild liefern, mit dem ich das angesetzte Objektiv gut auf das, was ich knipsen will, scharf stellen kann.

 

Für die Qualität des Ergebnisses (bei offener Blende und feinkörnigem Film) dachte ich immer, sind die Objektive mehr als alles andere verantwortlich. Und das, was ich bereit bin dafür auszugeben, richtet sich danach, was ein Hersteller im Stande ist (mit seinem Objektivprogramm) zu leisen und mir anbieten kann. Und da ich es mir nicht leisten kann (oder will), jedes Jahr was neues zu kaufen, habe ich immer gedacht, wenn ich was aus Solms kaufe, bin ich auf der sicheren Seite. Jede Mark, oder EURO, für ein Gehäuse auszugeben tut mir übrigens mehr weh, als für eine Linse (sofern sie was taugt).

 

Vielleicht muss ich mir das Ganze nur lange genug schön reden, um meine "Juwelen" (wie ihr sie nennt) vielleicht auch mal an einer M8 zu vergeuden.

 

Oder andersrum, "Argumete" für ein Gehäuse nachzuvollziehen, welches schlappe 30% der (praktischen) Möglichkeiten der Objektive zulässt, fällt mir schwer.

 

Und nochmal anders herum: An einer M8 ist das M-Hexanon 2,8/28 wahrscheinlich genausogut wie das M-Elmarit 2,8/28 ASPH. An einer M7 nicht!

[Juri]

Andreas, wenn ich meine M- Bilder, aufgenommen mit Provia, gescannt mit einem Scanner bis zur Güte eines Imacon 343, vergleiche mit guten Bildern mit dem DMR (M8- Bilder dürften etwas ähnlich auflösen), dann schneidet auflösungstechnisch das DMR eher besser ab für mein Empfinden. Wenn also - wie du meinst- an einer M8 das Objektiv nur 30%ig benutzt wird, kann es ja analog auch ncht anders sein, oder??? Ausgenommen von mir aus ein 25er SW-Film handvergrößert etcetc...

[Rona!d]

Und nochmal anders herum: An einer M8 ist das M-Hexanon 2,8/28 wahrscheinlich genausogut wie das M-Elmarit 2,8/28 ASPH. An einer M7 nicht!

 

DAS nur theoretisch (unter Missachtung der Auflagemaßdifferenz). Wäre aber ein anderes Feld für ausgedehnte Schlachten

[georg]

Es gibt/gab (2004 bei R-Auflagemaß und 2006 bei M) keinen Vollformat-Sensor, welcher den Leica-Qualitäts-Standards genügt, deswegen haben wir derzeit einen kleineren Sensor.

Die Kunden wollen aber JETZT Digital.

Also hat man sich entschlossen, diesen Mittelweg zu gehen - was ist daran so schwer zu verstehen?

 

Was ist an der Leica-Philosophie verächtlich? Genau solche Unternehmen bauen auch in der heutigen Zeit Produkte, welche absolut nicht dem Zeitgeist einer Wegwerfgesellschaft entsprechen. Jetzt wird Leica sogar ein Strick aus der (aufwändig am Leben gehaltenen) Kontinuität/Kompatbilität gedreht - ich fasse es nicht!

 

Leica hat abgewartet den Sensor zu verbessern - das ist der richtige Weg. Warum?

Man sehe sich einmal das 4/3-System im Vergleich zur M an.

DIe M hat den größeren und besseren Sensor und trotzdem die wesentlich kleineren und besseren Optiken - während mit steigender Sensortechnologie das absurd hohe Auflagemaß des 4/3-Systems immer mehr zur Kuriosität mutiert.

[feuervogel69]

zitat georg: DIe M hat den größeren und besseren Sensor und trotzdem die wesentlich kleineren und besseren Optiken - während mit steigender Sensortechnologie das absurd hohe Auflagemaß des 4/3-Systems immer mehr zur Kuriosität mutiert.

 

 

eben! das m-system ist optisch und haptisch (!!!!!) ein ausgereiftes system. lassen wir den sensoren doch noch etwas "reifezeit", bis selbige auch die volle güte im vollen ornat, äh- format- haben :-)))

 

und: ist es nicht ein vorteil von leica auch heute noch objektive von 19xx verwenden zu können? ein thambar an der m8? wunderbar! was hätte leica von objektiven die nur ein paar jahre "gültig" wären? die objektive sind doch leicas "schatzkästlein".... der bonus, mehr denn je (auch im digitalzeitalter). warum hier moisanite und doubletten bauen, wo "echte juwelen" reingehören?

 

für noch kleiner und billiger gibts VC. lichtstärke 4 sollte dank mindestens iso640 rauschfrei eigentlich reichen... oder soll die m8 jetzt zur nachtlandschaftskamera mutieren? ;-)) und geradde vor dem hintergrund des neuen 2,8 28mm verstehe ich die diskussion eigentlich nicht-leica hat genau das gemacht: ein neues, kleineres(!) und billigeres(!!) objektiv entwickelt.

 

lg matthias

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[hartmutposaune]

Bei der ganzen Diskussion sollte nicht vergessen werden, das die guten Sensoren eine bessere Objektivqualität benötigen als der Film ( von einigen Spezialfilmen vielleicht abgesehen ). Diese Objektive hat Leica nun einmal und braucht keine neuen zu rechnen, wie es die Konkurrenz mit viel Werbung "extra für Digital gerechnet" machen mußte.

Also schnall deine Objektive vor die M8, mußte aber bald bestellen sonst mußte lange warten, und freue Dich, dass die Ergebnisse eben Spitze sind. (gehe einfach mal davon aus)