WSt Posted October 22, 2008 Share #1 Posted October 22, 2008 Advertisement (gone after registration) Liebe Forum-Teilnehmer, ich verwende seit Jahrzehnten nahezu das gleiche Verfahren, wie es Poseidon unter "Stop-Bad" beschreibt. Bei 32 Grad Wassertemperatur (30 Grad plus "Nachlauf") wird die 500 ml-Jobo-Dose 5 mal heftig gekippt, dann nach Entleeren 10 mal, abschließend dann 2 mal hintereinander 20 mal. Bei dieser "Heißwässerung" ist ein mittelempflindlicher SW-Film archivfest ausgewässert. Das war schon Anfang der 80er-Jahre das Ergebnis von chemischen Analysen von Dieter Findeisen in "Foto-Labor", einer Zeitschrift, die leider viel zu früh das Zeitliche gesegnet hat. Die genial-konstruierte Jobo-Cascade benutze ich schon lange nicht mehr, da die Kaltwasser-Temperatur viel zu niedrig liegt, besonders im Winter oft 10 Grad nicht übersteigt. Unter 15 Grad - wiederum nach Findeisen - findet eine messbar-relevante Wässerung überhaupt nicht statt. Mit freundlichem Gruß, Wolfgang Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 22, 2008 Posted October 22, 2008 Hi WSt, Take a look here Film-Wässerung. I'm sure you'll find what you were looking for!
Guest Plaubel Posted October 22, 2008 Share #2 Posted October 22, 2008 Unter 15 Grad - wiederum nach Findeisen - findet eine messbar-relevante Wässerung überhaupt nicht statt. Mit freundlichem Gruß, Wolfgang Das finde ich aber ein erstaunliches Resultat. Hier gilt doch wohl die RGT Regel RGT-Regel – Wikipedia ? Verminderte Wässerung und daher längere Zeiten nötig, Ok. Aber nicht messbar-relevant? Das widerspricht meinen Erfahrungen. Ich wässere bei ca. 10°C zwischen 40-60 min, bei laufendem Wasser. Meine ältesten Negative sind von 1983 - und haben sich nicht verändert. Link to post Share on other sites More sharing options...
FinnPirat Posted October 22, 2008 Share #3 Posted October 22, 2008 Ich wässere bei ca. 10°C zwischen 40-60 min, bei laufendem Wasser... kannst du mal deine Wasserrechnung ins Netz stellen?! Link to post Share on other sites More sharing options...
kodaktrix Posted October 22, 2008 Share #4 Posted October 22, 2008 Ich wende das von Wolfgang beschriebene Verfahren seit Anfang der 90er an. An meinen Negativen kann ich auch keine Veränderungen feststellen. Gruß Oliver Link to post Share on other sites More sharing options...
Dr. No Posted October 22, 2008 Share #5 Posted October 22, 2008 ich verwende seit Jahrzehnten nahezu das gleiche Verfahren, wie es Poseidon unter "Stop-Bad" beschreibt. ... Die genial-konstruierte Jobo-Cascade benutze ich schon lange nicht mehr, ... die benutzt aber doch Poseideon! Du beziehst dich also auf die Temperatur? Und ansonston die Ilford-Methode!? gruß OLAF Link to post Share on other sites More sharing options...
WSt Posted October 22, 2008 Author Share #6 Posted October 22, 2008 Lieber Dr. No, zusätzliche Wässerungshilfen sind bei meiner beschriebenen Methode (5 - 10 - 20) überflüssig. Binnen 5 Minuten und geringstem Wasserverbrauch ist die Angelegenheit erledigt. Es folgt dann nur noch eine Netzmittelbehandlung (Agepon oder Mirasol). Der wesentliche Punkt ist in der Tat die hohe Temperatur, insofern die Übereinstimmung mit Poseidon. Die Cascade verlangt einen hohen Wasserdurchlauf, der auch auf dem Einlaufstutzen kalibriert ist. Dann ist die Wasser-Luft-Durchmischung auch perfekt. Bei meinen früheren Recherchen in Handel und Handwerk war es mir nicht gelungen, mit vertretbarem Aufwand eine Wassertemperatur von ca. 30 Grad zu stabilisieren; 50 Grad wäre das Mindeste gewesen. Cascade mit 10 Grad? Da hätte ich auf die lange Sicht (archivfest bedeutet i. allg. 80 Jahre!) Bedenken. Insofern mit Poseidon keine Übereinstimmung. Mit freundlichem Gruß, Wolfgang Link to post Share on other sites More sharing options...
WSt Posted October 22, 2008 Author Share #7 Posted October 22, 2008 Advertisement (gone after registration) Lieber Plaubel, "nicht messbar-relevant". Diese Qualifizierung habe ich von dem Foto-Chemiker D. Findeisen übernommen. Relevant ist das, was die Archivfestigkeit nach musealem Maßstab in Frage stellt. Nach allg. Verständnis sollten hierfür 80 Jahre nicht unterschritten sein. Man denkt also über die eigene Generation hinaus (bin selber 67 Jahre und mit der Fotografie seit 59 Jahren vertraut). In der Zeitschrift "Schwarzweiss" hat es schon mehrfach Fachartikel zu konservatorischen Aspekten gegeben, die allesamt in die gleiche Richtung zielen. Im "musée de la photographie" in Chalon- sur- Saône (Bourgogne) widmet sich eine ganze Abteilung diesen Fragen. Mit freundlichem Gruß, Wolfgang Link to post Share on other sites More sharing options...
michael_e Posted October 22, 2008 Share #8 Posted October 22, 2008 Hallo Wolfgang, könntest Du mir bitte den Artikel von Findeisen in der Zeitschrift Foto-Labor zukommen lassen? Gruß Michael Link to post Share on other sites More sharing options...
isaac Posted October 22, 2008 Share #9 Posted October 22, 2008 Hallo! Das finde ich aber ein erstaunliches Resultat. Hier gilt doch wohl die RGT Regel RGT-Regel – Wikipedia ? Verminderte Wässerung und daher längere Zeiten nötig, Ok. Aber nicht messbar-relevant? Das widerspricht meinen Erfahrungen. Ich wässere bei ca. 10°C zwischen 40-60 min, bei laufendem Wasser. Meine ältesten Negative sind von 1983 - und haben sich nicht verändert. "haben sich nicht verändert" ist kein gutes Argument. Ich habe noch Testnegative aus Mitte der 70er Jahre, die wurden, nach einem neutralen Schnellfixierbad 1x mit 300ml Wasser ca 60 sec gewässert und die folgen absolut deiner Argumentation... Link to post Share on other sites More sharing options...
Penzes Posted October 22, 2008 Share #10 Posted October 22, 2008 Hallo, Ist es für den Film nicht schlecht wenn die Temperaturänderung zu groß ist? Stichwort Runzelkorn? Ich achte immer darauf das beim Wässern, egal ob Ilfordmethode oder Cascade nicht über 25 Celsius zu kommen. Link to post Share on other sites More sharing options...
WSt Posted October 22, 2008 Author Share #11 Posted October 22, 2008 Lieber Michael, noch bevor ich diese Antwort gelesen hatte, hatte ich Dir schon eine e-Mail geschickt. Wolfgang Link to post Share on other sites More sharing options...
WSt Posted October 22, 2008 Author Share #12 Posted October 22, 2008 Lieber István, Runzelkorn - es gibt doch kaum etwas Schöneres, wenn man es beabsichtigt hatte, das gerunzelte Korn. Wenn aber nicht, Totalschaden. In beiden Fällen wäre es aber ein Ergebnis aus der ganz anderen Richtung: die Wassertemperatur wäre deutlich zu niedrig gewesen. 10 Grad, bei üblicherweise 20 Grad für den Gesamtprozess, wären dann für "moderne" Filme nicht ausreichend. Dafür nimmt man dann auch besser die Klassiker (z. B. FP4, HP5, TriX usw.) Hinsichtlich der hohen Temperaturen kann man ganz beruhigt sein. Unsere Lieblinge vertragen viel mehr als man denkt. Probier's ohne Herzklopfen aus. Herzliche Grüße, Wolfgang Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Plaubel Posted October 23, 2008 Share #13 Posted October 23, 2008 Lieber Plaubel, "nicht messbar-relevant". Diese Qualifizierung habe ich von dem Foto-Chemiker D. Findeisen übernommen. Relevant ist das, was die Archivfestigkeit nach musealem Maßstab in Frage stellt. Nach allg. Verständnis sollten hierfür 80 Jahre nicht unterschritten sein. Man denkt also über die eigene Generation hinaus (bin selber 67 Jahre und mit der Fotografie seit 59 Jahren vertraut). In der Zeitschrift "Schwarzweiss" hat es schon mehrfach Fachartikel zu konservatorischen Aspekten gegeben, die allesamt in die gleiche Richtung zielen. Im "musée de la photographie" in Chalon- sur- Saône (Bourgogne) widmet sich eine ganze Abteilung diesen Fragen. Mit freundlichem Gruß, Wolfgang Lieber Wolfgang, da ich Naturwissenschaftler bin, verlasse ich mich gerne auf Erfahrung. Und zwar eigene, denn Papier ist geduldig. Nach eigenen Versuchen zur Haltbarkeit von unterschiedlich angefertigten Prints traue ich gewissen Verlautbahrungen nicht mehr. Bei mir hielten meine eigenen Barytabzüge unverändert, alles (und wirklich alles) andere zeigte nach ca. 6 Monaten in der Sonne deutliche Veränderungen. Ich bin nicht sicher (und zwar wegen fehlender eigener Erfahrung) ob die Schnelltests auf Archivfestigkeit von Negativen taugen. Ich kann aber sagen, dass meine Methode für den von mir genannten Zeitraum bei 'echter Alterung' funktioniert hat. Voraussagen zur Alterung von Negativen halte ich jedenfalls für riskant. DAzu nur mal am Rande: Tri-X ist z.B. ein Film der (erkennbar auch an der internen Bezeichnung) mehrfach von Kodak verändert wurde. Soll die 'Alternung' der jetzigen Emulsion mit der vor zwanzig Jahren verglichen werden??? Grüsse Christian Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/66221-film-w%C3%A4sserung/?do=findComment&comment=693130'>More sharing options...
christer Posted October 23, 2008 Share #14 Posted October 23, 2008 diese sachdienlichen links habe ich vor kurzem irgendwoanders gepostet, hier noch einmal Photography links, Filmwashing ILFORD film washing, temperature, temperature measurement Comments on the paper ``Some investigations on the kinematics of the Ilford film washing procedure'' by Rolf~Suessbrich Link to post Share on other sites More sharing options...
WSt Posted October 23, 2008 Author Share #15 Posted October 23, 2008 Lieber Christian, den TriX habe ich in einer Antwort doch nur erwähnt, zusammen mit anderen, die sich ebenfalls weiterentwickelt haben (hier z. B. erkennbar an der Plus-Ergänzung), weil dieses klassische Material sich für ein bewusstes Runzelkorn als Gestaltungselement besser eignet. Im übrigen stimme ich Dir voll zu hinsichtlich der Haltbarkeit von Baryt-Vergrößerungen. Auch aus mehreren weiteren Gründen, für die hier der Platz fehlt, kommt für mich nur Barytpapier infrage. Mit freundlichem Gruß, Wolfgang Link to post Share on other sites More sharing options...
Franz S. Borgerding Posted October 23, 2008 Share #16 Posted October 23, 2008 Moin, da wir hier mindestens zwei Naturwissenschaftler sind, erlaube ich mir auch einen Spruch zur Wässerung: Das ist ein heißes und immer wieder gern im Kreise von Photolaboranten diskutiertes Thema. Leider gehen in diesen Diskussionen alle von ihrem Glauben und nicht von den naturwissenschaftlichen Fakten aus. Sonst wäre nämlich sonnenklar, daß es sich bei der Wässerung ursächlich um einen diffusionskontrollierten Vorgang handelt. Sämtliche Frischwasser-Spülorgien bringen da garnichts, ewige Standbad-Planschereien auch nicht. Ich habe es mal irgendwo in Parallel-Foren dargestellt. Ich glaub bei der Aphog etwas ausführlicher, aber jetzt auf die Schnelle finde ich nur das bei Phototec: Phorum :: Hobbylabor-Forum :: Bedeutung Temperatur bei Wsserung Aber auch Euch tue ich nicht den Gefallen und rechne die instationäre Variante. Bei einem Film ist die Wässerung in fließendem Wasser nach mindestens ca. 100sec völlig ausreichend erledigt. Und nicht erst nach einer Viertelstunde. Beste Grüße, Franz Link to post Share on other sites More sharing options...
christoph_d Posted October 24, 2008 Share #17 Posted October 24, 2008 Franz, In verschiedenen Publikationen wird "washing aid" auch bei der Negativentwicklung empfohlen. Hast Du auch damit Erfahrungen? Gruß, C. Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted October 24, 2008 Share #18 Posted October 24, 2008 Moin, da wir hier mindestens zwei Naturwissenschaftler sind, erlaube ich mir auch einen Spruch zur Wässerung: Das ist ein heißes und immer wieder gern im Kreise von Photolaboranten diskutiertes Thema. Gut, daß du das richtiggestellt hast, es handelt sich bei der Wässerung nicht um eine Reaktion, sondern im wesentlichen um Diffusionsprozesse. Trotzdem sind die Näherungen so grob, daß die Wirklichkeit recht weit abweichen kann. Z.B. ist es ein Silberthiosulfatkomplex, der auszuwässern ist und wie dieser Komplex durch die Gelatine diffundiert, dürfte ohne weitere Untersuchungen nicht so klar definierbar sein. Am besten wir verlassen uns auf die Empirie und da bleibe ich bei meiner primitiven, aber altbewährten Methode 15 bis 20 Minuten Wässern unter schwach fließendem Wasser, die ich schon vom Vater übernommen habe und dessen Negative aus den 30er Jahren immer noch stabil sind. Link to post Share on other sites More sharing options...
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