steich Posted September 3, 2008 Share #1 Posted September 3, 2008 Advertisement (gone after registration) Schon gesehen? In Deutschland erfunden, in Japan gebaut - einestages Gruß Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted September 3, 2008 Posted September 3, 2008 Hi steich, Take a look here In Deutschland erfunden..... I'm sure you'll find what you were looking for!
joachimeh Posted September 3, 2008 Share #2 Posted September 3, 2008 ... ist zwar ein alter Hut, aber leider die volle Wahrheit Link to post Share on other sites More sharing options...
flodur99 Posted September 6, 2008 Share #3 Posted September 6, 2008 Was gilt der Prophet im eigenen Land ??? MfG Rudolf Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest lll Posted September 6, 2008 Share #4 Posted September 6, 2008 Volle Wahrheit? Eher eine ziemliche Flachschreibe. Ginge es nach dem Schreiberling, müsste die Firma des Erfinders auf alle Zeiten den Markt beherrschen. Wieso eigentlich? Was hat eine Nikon D3 noch mit Barnacks erstem Handmuster zu tun? AEG hat die Magnetofone bis zuletzt gebaut, bis die analoage Studiotechnik durch die digitale abgelöst wurde. "Alle bis heute gängigen Tonbandgeräte" Bis heute gängig? Dass ich nicht lache! Und dennoch: was hat die kleine Produktnische Studiotonbandgeräte mit dem Firmenniedergang der AEG zu tun? Oder träumt der Schreiberling, AEG hätte alle Tonbandgeräte dieser Welt bauen sollen? Darf außer Daimler Benz auch sonst niemand Autos bauen? Was ist falsch an der Tatsache, dass zu einem Produkterfolg die eigentliche Erfindung nur zum geringsten Teil beiträgt, dass Zeitpunkt des Markteintritts, Marketing, Produzierbarkeit, Design, Weiterentwicklung etc. in der Summe viel ausschlaggebender sind? Hätte das Fraunhofer-Institut von einer deutschen Firma höhere Lizenzgebühren bekommen als von Apple und Co.? Tut mir leid, aber ich finde diesen Erguss eines Wehmütigen ziemlich daneben. Friedhelm Link to post Share on other sites More sharing options...
sonnar Posted September 11, 2008 Share #5 Posted September 11, 2008 Warum ist TOYOTA heute die Nummer eins im weltweiten Autobau, obwohl sie das Auto nicht erfunden haben? Warum CANON im Fotogeschäft? Ganz sicher nicht weil sie kurz nach dem Krieg Leica kopiert hatten, etwas was durch die kapitulationsbedingte Patentfreigabe möglich war. Sind ihre Ingenieure erfinderischer, die Arbeiter fleissiger, oder billiger? Die Antwort ist ganz einfach, und sie wird von der herrschenden Klasse nicht gern gehört. Fatalerweise scheinen sie aber auch selbst nicht darüber nachzudenken, oder etwas daran ändern zu wollen. Die Japaner haben das bessere Management. Die an das denken was der "Erfindung" folgt: Produktion, Marketing, Modellentwicklung, Marktanalyse. Keine Egomanen, die an die nächte Erfolgsbeteiligung denken, die am Aktienkurs orientiert ist,sondern an das langfristige Wohl der Firma. Denken in Jahrzehnten. Etwas das Deutschen Vorständen längst abhanden gekommen ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Dr. No Posted September 12, 2008 Share #6 Posted September 12, 2008 Die Japaner haben das bessere Management. Die an das denken was der "Erfindung" folgt: Produktion, Marketing, Modellentwicklung, Marktanalyse. Keine Egomanen, die an die nächte Erfolgsbeteiligung denken, die am Aktienkurs orientiert ist,sondern an das langfristige Wohl der Firma. Denken in Jahrzehnten. Etwas das Deutschen Vorständen längst abhanden gekommen ist. die Japaner haben die Produktions- und Qualitätssicherungsmethoden optimiert, das ist der Punkt. Gruß NO Link to post Share on other sites More sharing options...
sonnar Posted September 12, 2008 Share #7 Posted September 12, 2008 Advertisement (gone after registration) die Japaner haben die Produktions- und Qualitätssicherungsmethoden optimiert, das ist der Punkt. Sie wissen aber auch, was der Markt will. Es kommt sehr selten vor dass sie am Markt vorbeiproduzieren. Und wenn, dann starten sie "Testballons", werfen aber nicht das ganze Schiff in eine Richtung aus der es möglicherweise kein Zurück gibt. Und sie glauben auch nicht, "schlauer als der Markt" und ihre Kunden zu sein... das sind Managementfähigkeiten schlechthin. Link to post Share on other sites More sharing options...
DDM Posted September 13, 2008 Share #8 Posted September 13, 2008 Viele der hochgelobten deutschen Tugenden waren vom Irrsinn des Nationalsozialismus und des preussischen Gedankengutes geprägt. Während des menschenverachtenden WK2`s, wurden immense Ingenieurleistungen, unglaubliche Konstruktionen und ein für Jahrzehnte prägender technischer Fortschritt, unter der Nazidiktatur entwickelt. Dies auf Kosten vieler unzähliger Zwangsarbeiter, die ihr Leben für diesen Rüstungswahn lassen mussten. Die junge BRD profitierte erheblich von den Entwicklungen, während der Nazizeit. Viele Vertriebene hatten den Ehrgeiz ein neues Leben zu beginnen; Deutschland wurde (zumindest damals) von den Amerikanern, als Bollwerk gegen die Russen unterstützt. Es gibt viele Gründe warum die BRD so wurde, wie sie bis Ende der 70ger Jahre war und für mich gibt es heute 3 Gründe warum wir am Ende sind. Es ist zum einen der Neid, zum weiteren die Habgier und vor allem die Gleichgültigkeit. Seit 30 Jahren wird in Deutschland Politik, zugunsten von Minderheiten, gegen die Mehrheit gemacht. Die heftig umworbene „Mitte“ der Gesellschaft gegängelt und ausradiert. Statt der „Mitte“ gibt es jetzt RTL, Pro7, Sat, usw., die „Linke“, auf jeder grünen Wiese einen Aldi und ganz viel „Geiz ist geil“. Die Generation der BWL-studierten, gewinnoptimiert unser Land, Schwachsinnspolitiker schwärmen vom Dienstleistungsland und denen die in der Stadt leben, kann ganz schnell das Licht ausgehen. Wir haben 30 Jahre geschlafen, alles verprasst und die letzten 20 Jahre auf Pump gelebt. Dieses Land ist faul und marode. Die Zumwinkels und Schrempps haben uns ausgehöhlt. Wir sind dick geworden, behäbig und glauben im besten Fall an den Vorruhestand. Unser Sozialsystem hat ganze Generationen von Hilfsbedürftigen gezüchtet und (ich unterstelle in guter humanistischer Absicht) unzählige Menschen aufgenommen. Ich persönlich bin für Asyl und die Hilfe an den Nächsten, nur keiner unserer gutversorgten Politikversager hatte ein Konzept für die Folgen des millionenfachen Zuzugs. Wir haben es nicht besser verdient ! Gebt den Leuten Bier, Lafontaine, die Pille, Harz4, die 30h-Woche und RTL, Geld können wir auch drucken ! Hauptsache ein Handy ! Unsere Mentalität ist dumpf und dröge, wer behauptet wir hätten in manchen Segmenten noch 8-10 Jahre Vorsprung, möge erklären was nach dieser Zeit kommt. Zur Wissens- und Meinungsaufhellung empfehle ich eine Reise durch Süd-Ost-Asien... Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted September 13, 2008 Share #9 Posted September 13, 2008 man könnte ab erauch einmal ganz einfach sagen, wo früher in der schule goethe gelehrt und gelernt wurde, theater und konzert zum guten ton der oberen UND mittleren schichten gehört hat, kultur etwas GALT und innerhalb der erziehung durch schule elternhaus noch werte vermittlet wurden, wird dies heute alles wohlüberlegt und gesteuert durch medien ersetzt deren werte nicht die einer hochkultur sind, sondern nur darauf abzielen eine breite masse von käufern von billigprodukten heranzuzüchten. demenz incl. interessanterweise wurden die instrumente dazu-wie z.b. die gesellschaft für konsumgüterforschung (oder s.ä. genauer name könnte anders sein-jedenfalls diese gesellschaft, die u.a.(!) die fernsehquoten ermittlet)- zur zeit der nazidiktatur "erfunden", genauso wie den plattenbau und auch die großangelegte riesenhotelburg (prora-goldmedaillie zur weltausstellung in paris damals!). mit anderen worten: diese art von kulturvernichtung (in dem sinne, daß nur eine gleichgeschaltete masse eine manipulierbare konsumentenschicht darstellt) wurde auch in deutschland erfunden! geschichte kann erschreckend sein, wenn man tiefer bohrt. lg matthias Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest mamiya7 Posted September 21, 2008 Share #10 Posted September 21, 2008 Tja… und Menschen die früher Bücher, Theaterstücke, Bilder, Filme etc.schufen, sprich die Kreativen und Erfinder, sind heute in der Werbeindustrie und feiern sich selbst. Inzwischen gibt es Preise für die "besten" Werbekampagnen und nicht für die Produkte die durch die Werbung an den Mann gebracht werden soll. Die Unterwerfung der Kreativität durch den Kommerz ist heute Normalzustand. Alles wodurch kein Geld verdient werden kann wird abgelehnt oder durch ausgeklügelte Gehirnwäschekampagnen renditetauglich gemacht. Früher gab es ein Propagandaministerium heute machen das die Werber und Medien auf viel perfidere Art und Weise Link to post Share on other sites More sharing options...
sonnar Posted September 24, 2008 Share #11 Posted September 24, 2008 Viele der hochgelobten deutschen Tugenden waren vom Irrsinn des Nationalsozialismusund des preussischen Gedankengutes geprägt. Nicht geprägt, sondern von diesem missbraucht - und von manchen, die sich sehr gern "missbrauchen" ließen... trotzdem wird es erlaubt sein müssen, nachdem nun die letzten der Täter endlich das zeitliche segnen - manche ungestraft, Justizia sei's geklagt! - sich solcher Werte die Deutschland groß gemacht haben wieder zu erinnern ohne gleich mit braunem Dreck beworfen zu werden. Tüchtigkeit, Zielstrebigkeit, Fleiß, der Wille einen kleinen Teil zu einem Gesamtwerk beizutragen, Bescheidenheit im Management, diese Tugenden sind keine nazistischen... keine "Sekundärtugenden mit denen man auch ein KZ betreiben kann"... man findet sie heute als Teil der Unternehmenskultur zumeist in JAPAN... Während des menschenverachtenden WK2`s, wurden immense Ingenieurleistungen,unglaubliche Konstruktionen und ein für Jahrzehnte prägender technischer Fortschritt, unter der Nazidiktatur entwickelt. Dies auf Kosten vieler unzähliger Zwangsarbeiter, die ihr Leben für diesen Rüstungswahn lassen mussten. Ja, z.B. die aberwitzigen, auf subtile Art bewunderungswürdigen Baupläne waren ohne Zwangsarbeiterheere schlicht unrealisierbar. Ich persönlich glaube dass sie einer der Beweggründe Hitlers für den Krieg waren. Und weil sie sich auf gesunde Art nicht finanzieren liessen, suchte er nach Mitteln den unaufhaltsamen Staatsbankrott abzuwenden und fand ihn in seinen Plünderungskriegen. Es gibt viele Gründe warum die BRD so wurde, wie sie bis Ende der 70ger Jahre warund für mich gibt es heute 3 Gründe warum wir am Ende sind. Es ist zum einen der Neid, zum weiteren die Habgier und vor allem die Gleichgültigkeit. Seit 30 Jahren wird in Deutschland Politik, zugunsten von Minderheiten, gegen die Mehrheit gemacht. Für wen wird die Politik seit Anfang der Ära Kohl gemacht, für die Hartz4-Empfänger? Doch wohl nicht. Wer ist denn reich und wer arm geworden in den letzten 20 Jahren? Fahr mal übers Land und schau Dir dort Villen und Bauernhöfe an. Aber schau gut hin denn viele verstecken sich schamhaft hinter meterhohen Zäunen, und am Tor ist kein Namensschild. Vor 20 Jahren sahen die noch ganz anders aus resp. es gab sie gar nicht! Und schau Dir im Vergleich dazu die Innenstädte an. Die sehen genauso aus wie vor 20 Jahren. Bloss viel vergammelter. Bis hin zur Bausubstanz. Selbst der Straßen und öffentlichen Infrastruktur! Die "Mehrheit" der normalen Lohn& Gehaltsempfänger und -steuerzahler ist von der fleissig schaffenden Mehrheit leider zur abkassierten Minderheit geworden. Die Erblast eines von Adenauer erfundenen, auf Arbeitseinkommenssteuern basierten Steuersystems (damals gab es leider keine andere Möglichkeit denn Reichtümer zum Besteuern hatte nach Kriegsende niemand). Und WOHIN verschwindet der Wohlstand? In die Taschen der Anteilseigner der großen Konzerne. Dem immer größeren Anteil derer die von Kapitaleinkünften leben können, selbst wenn in Deutschland die Arbeitsplätze abgebaut werden. Die sich höchstens um das Gemeinwesen sorgen wenn die Aktienkurse crashen oder ihre eigenen Immobilienwerte mit in den Abwärtstrudel gerissen werden könnten. Die richtig Reichen die ihre sicherste Anlage in Ländereien und landwirtschaftlichen Gütern haben weil ihnen die niedrige Rendite dieses Anlagebereichs völlig schnuppe ist und sich noch über die von uns gezahlten Subventionen freuen. Und anders als die "kleinen Leute" (wobei diese ja auch teilweise "nicht anders können" da die Steuern ja vom Lohn abzieht) verweigern diese dem Staat ihren Beitrag. Wer will es dem von Hartz-4 lebenden verübeln, wenn er nur das nachmacht was Michael Schumacher &Co vormachen? (und dabei noch als Sportheld verehrt wird) Der Fisch stinkt vom Kopfe her, heisst es schon so richtig in einem alten Deutschen Sprichwort. Weint Ihnen keine Träne nach wenn sie als Steuerflüchtlinge nach Monaco oder sonstwohin ziehen, bürgert sie aus! Ein "guter Deutscher" zahlt seinen Beitrag, und wer hat, kann auch mehr geben. Geben ist seliger denn nehmen! Solange dieses Bewusstsein nicht um sich greift, solange man sich weiterhin an die Stirn tippt wenn man das hört, wird es mit diesem Land nicht wieder aufwärts sondern nur weiter abwärts gehen... Link to post Share on other sites More sharing options...
DDM Posted September 24, 2008 Share #12 Posted September 24, 2008 Lieber(s) Sonnar, Sie bestätigen meine Aussagen ausführlich, wobei Sie Partei für die wirtschaftlich Schwächeren beziehen; für mich positiv nachvollziehbar. Als Steuerzahler, Vater 3er Söhne und Freiberufler, begrüsse ich Ihre Ansichten zur „wieder aufwärts-Mentalität“. Die Minderheiten, für die seit der sozial-liberalen Koalition Politik gemacht wird, stehen am unteren sowie am oberen Ende des Wohlstandsgefälles. Für die schrumpfende Mehrheit der ehemaligen Mitte, die diesen Staat trug, Verantwortung übernahm, die Bedürftigen subventionierte und für die Bonzen den Kopf hinhielten, wurde nichts getan. Sie wurden nur ausgeplündert. Weder die Reichen noch die Transferleistungsempfänger, werden dieses Land „nach vorne bringen“; die einen haben kein Interesse, die anderen keine Möglichkeit. Andere die nur zum Arbeiten hier sind, saugen aus, was machbar ist, bringen ihr Geld ins Ausland und schwächen damit die Binnenkonjunktur. Es ist müssig aufzuführen, was hier alles schief läuft... Aber das Glück naht, der Heilsbringer schleicht sich an, robbt durch jeden Dreck, verspricht jede Lüge und verzaubert wie vor 75 Jahren. Hatten wir nicht schon genug Demagogen mit „einfachen Lösungen“ ? Ich begrüsse jeden deutschen Patrioten, der mit Herz, Verantwortung und Geschichtsbewusstsein, unser Land repräsentiert. Nur wenn wir unsere Geschichte annehmen, können wir als eine der grössten Kultur- und Wissenschaftsnationen dieser Welt glänzen. Der Schatten der auf diesem Land liegt, wird durch das Aussterben der Erlebens- und Verantwortungsgeneration nicht weniger. Es ist eine unglaublich naive Annahme, dass deren Tod, uns von der Verantwortung befreit. Verantwortung hat eine andere Bedeutung als Büssen ! In der heutigen Politik vermisse ich sehnlich Menschen, wie H. Schmidt, die durch ihr „Erleben“ andere Standpunkte vertreten würden, als die Generation Fischer, Schröder, Westerwelle, und Merz. Abschliessend, bitte ich darum, mich nicht in Verbindung mit „braunem Dreck“ zu zitieren:) Link to post Share on other sites More sharing options...
sonnar Posted September 24, 2008 Share #13 Posted September 24, 2008 Das wollte ich gewiss nicht..! Ja, wir erleben traurige Zeiten wo Altkanzler, körperlich dem Tode näher wie dem Leben scheinend, mehr geistige Frische und Problemlösungskompetenz ausstrahlen als die ganze aktuelle Politprominenz egal welcher Coleur - für diese schlicht ein Armutszeugnis! (was aber nichts daran ändert dass gegen Ende der "Ära Schmidt" das sozialliberale Politikkonzept wirklich am Ende war... aber nach einem Vierteljahrhundert Stagnation unter Kohl, Schröder und Merkel ist ein bisschen Polit-Nostalgie wohl verständlich) Link to post Share on other sites More sharing options...
DDM Posted September 24, 2008 Share #14 Posted September 24, 2008 @Sonnar:) Mit diesem Altkanzler wird irgendwann ein Stück politische Kultur und Größe fehlen...Zollen wir ihm Respekt und Anerkennung ! In diesem Sinne, beste Grüße Dirk Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted October 1, 2008 Share #15 Posted October 1, 2008 Bei diesem Off-Topic könnte man mal wieder so richtig schimpfen. Man könnte sagen, Adenauer war ein Vabanquespieler, dann kam ein Loch, Brandt war der Wegbereiter der Wiedervereinigung, Schmidt ein Macher ohne Perspektive, und dann war nur noch schlafen ... Aber das würde den Realitäten nicht wirklich gerecht. Ich glaube nicht daran, dass die Politiker eigene Entschlüsse und Entscheidungen treffen, besonders nicht in wirtschaftlichen Belangen. Sie sind Opfer der "öffentlichen" Meinung (oft einiger weniger Journalisten ohne tiefere Einsicht) oder, noch öfter, der Industrie- und Finanzlobbies. Daher ist von der Politik in der Regel auch nichts zu erwarten. Wir müssen die Dinge selbst in die Hand nehmen. Und dazu gehört zuvorderst ein Zurückdrängen des Neokapitalismus, der alle Länder aussaugt, und ein Zurückdrängen des Einflusses der Parteien in der Gesellschaft. Das ist meine Meinung. Link to post Share on other sites More sharing options...
FinnPirat Posted October 1, 2008 Share #16 Posted October 1, 2008 Ich glaube nicht daran, dass die Politiker eigene Entschlüsse und Entscheidungen treffen, besonders nicht in wirtschaftlichen Belangen. Sie sind Opfer der "öffentlichen" Meinung.... oder, noch öfter, der Industrie- und Finanzlobbies. das Wort "Opfer" erscheint mir in diesem Zusammenhang zu "tendenziös" und verharmlosend. Kein Politiker ist gezwungen, sich einem Diktat aus Industrie oder Wirtschaft zu beugen. Auch nicht dem Diktat der eigenen Partei-"Freunde". Ist es nicht eher so, dass einige/sehr viele/die meisten Politiker sehr stark gerade von diesen Interessenverbänden der Wirtschaft profitieren?! Gerade in den USA scheint es so zu sein, dass ein Grossteil der Abgeordneten nach Beendigung der politischen Karriere dann lukrative Posten bei (hauptsächlich arabischen!) Firmen erhalten. Und auch in D gibt es einige prominente Beispiele, bei denen sich hochrangige Politiker nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben, nachdem sie aus der aktiven Politik ausgeschieden sind (aller politischen couleur!) ein sehr nachdenklicher Link to post Share on other sites More sharing options...
esser Posted October 1, 2008 Share #17 Posted October 1, 2008 das Wort "Opfer" erscheint mir in diesem Zusammenhang zu "tendenziös" und verharmlosend.Kein Politiker ist gezwungen, sich einem Diktat aus Industrie oder Wirtschaft zu beugen. Auch nicht dem Diktat der eigenen Partei-"Freunde". Ist es nicht eher so, dass einige/sehr viele/die meisten Politiker sehr stark gerade von diesen Interessenverbänden der Wirtschaft profitieren?! Gerade in den USA scheint es so zu sein, dass ein Grossteil der Abgeordneten nach Beendigung der politischen Karriere dann lukrative Posten bei (hauptsächlich arabischen!) Firmen erhalten. Und auch in D gibt es einige prominente Beispiele, bei denen sich hochrangige Politiker nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben, nachdem sie aus der aktiven Politik ausgeschieden sind (aller politischen couleur!) ein sehr nachdenklicher Einverstanden, aber so drastisch wollte ich es dann doch nicht sagen, denn das bedeutet in meinen Augen ja Korruption. Wenn ich eines sicher weiß, dann das: Keine Firma opfert auch nur einen einzigen Cent, ohne damit zu rechnen, ihn mit Zins und Zinseszins zurückzubekommen. Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted October 1, 2008 Share #18 Posted October 1, 2008 :Kein Politiker ist gezwungen, sich einem Diktat aus Industrie oder Wirtschaft zu beugen... ein sehr nachdenklicher ..das ist nicht ganz so einfach, wenn die (Banken) Wirtschaft, ihre Muskeln spielen lässt... ..Jede Partei ist auch ein Wirtschaftsunternehmen mit Krediten und anderen Verpflichtungen.....und da wird der Hebel angesetzt.... Nach der Wahlnacht "Schröder" wurden einige Aktiv um der SPD über diesen Weg das leben schwer zu machen... Grüße, Jan Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest gugnie Posted October 1, 2008 Share #19 Posted October 1, 2008 das Wort "Opfer" erscheint mir in diesem Zusammenhang zu "tendenziös" und verharmlosend.Kein Politiker ist gezwungen, sich einem Diktat aus Industrie oder Wirtschaft zu beugen. Auch nicht dem Diktat der eigenen Partei-"Freunde". Gezwungen...?? Nein sicher nicht....da bin ich völlig gleicher Meinung. Aber wenn er sich nicht beugt... ist er bald weg vom Fenster... so unabhängig sind unsere und auch Politiker anderer Länder nicht. Auch ohne Partei-Freunde ist ein Politiker völlig verloren denke ich; kann nichts bewirken, bewegen. Da spielt dann plötzlich niemand mehr mit... nicht die Partei, nicht die Freunde, nicht die Presse, nicht die Mannschaft um ihn rum..... und die Wirtschaft, das Kapital arbeiten dann womöglich manchmal sogar mit mafiösen Methoden, mit persönlichen Bedrohungen und Angeboten, die man nicht ablehnen kann (Der Pate). Es gibt viele traurige Beispiele.... man denke an die vielen italienischen Vorfälle in den unzähligen Regierungen dieses Landes oder der ehemaligen Sowjet-Union..... bei uns die Fälle Barschel u. Möllemann vielleicht!? Link to post Share on other sites More sharing options...
stephan_w Posted October 1, 2008 Share #20 Posted October 1, 2008 Ein typisches Beispiel für deutsche Selbstbeweihräucherung und Selbstzweifel - sowohl der Artikel als auch die Beiträge hier. In der Zwischenzeit hat ein emsiger Asiate schon darüber nachgedacht, wie er einer Idee zum Durchbruch und seiner Familie zu verbesserten Lebensbdingungen verhilft. Seien wir doch froh, dass es das auch gibt, oder wer wollte denn wirklich einen Walkman von Braun oder ein Handy von Siemens haben (made in Germany, wohlgemerkt). Die Erde ist eine Kugel, auf der fleissige Mesnchen sitzen, die ihre spezifischen Fähigkeiten einsetzen. Nur so ist es möglich, unsere alltäglichen Konsumbedürfnisse zu Spottpreisen zu befriedigen und das gesparte Geld für exklusives "Made in Germany" auszugeben. Link to post Share on other sites More sharing options...
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