martinhahn Posted September 17, 2006 Share #1 Posted September 17, 2006 Advertisement (gone after registration) Als digital komplett unerfahren und als Neuling im Forum hätte ich ein paar Fragen, die ich so im Forum nicht beantwortet gefunden habe zur Einführung der digitalen M8: 1) Bislang habe ich für Vergrösserungen von 40x40cm (und aufwärts) nur Mittelformat verwendet, darunter auch Kleinbild (M4p). Jetzt kommt die digitale M8 mit 10MPixel und Faktor 1,3. Wo liegt hier die kritische Grenze für Vergrösserungen? Kann ich mit 10MPixel (vergleichbar mit einem Kleinbildfilm) Vergrösserungen bis 30x40 in derselben Qualität (bezogen auf die Auflösung) herstellen lassen? Hier müssten doch von der digitalen R her Erfahrungen zumindest prinzipieller Art vorliegen. Natürlich beeinflussen weitere Faktoren (Bildmotiv etc.) die Ergebnisse, aber mir geht es nur um eine erste Annäherung. 2) Hier meine nächste Frage: Sind die älteren, noch nicht ASPH korrigierten Objektive überhaupt sinnvoll verwendbar, wenn ja bis zu welchen Vergrösserungen? Auch hier hoffe ich auf mögliche Analogschlüsse von Anwendern des digitalen R-Systems. 3) Eine Frage die mir noch in keinem Forum beantwortet wurde: wie lange hält der Photosensor, verändert er sich im Laufe der Zeit? Gibt es sozusagen ein Verfallsdatum? Dies würde die Kostenfrage stark beeinflussen, ebenso die Verwendbarkeit gebrauchter digitaler Kameras. Ich möchte mich herzlich für Hinweise bedanken! Martin Hahn PS: was soll die M8 eigentlich kosten? Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted September 17, 2006 Posted September 17, 2006 Hi martinhahn, Take a look here Wie verhält sich digital zu analog bzgl Auflösung?. I'm sure you'll find what you were looking for!
winsoft Posted September 17, 2006 Share #2 Posted September 17, 2006 Als digital komplett unerfahren und als Neuling im Forum hätte ich ein paar Fragen, die ich so im Forum nicht beantwortet gefunden habe zur Einführung der digitalen M8:1) Bislang habe ich für Vergrösserungen von 40x40cm (und aufwärts) nur Mittelformat verwendet, darunter auch Kleinbild (M4p). Jetzt kommt die digitale M8 mit 10MPixel und Faktor 1,3. Wo liegt hier die kritische Grenze für Vergrösserungen? Kann ich mit 10MPixel (vergleichbar mit einem Kleinbildfilm) Vergrösserungen bis 30x40 in derselben Qualität (bezogen auf die Auflösung) herstellen lassen? Hier müssten doch von der digitalen R her Erfahrungen zumindest prinzipieller Art vorliegen. Natürlich beeinflussen weitere Faktoren (Bildmotiv etc.) die Ergebnisse, aber mir geht es nur um eine erste Annäherung. Es kommt auf die verlangte Druckdichte in dpi an. Das DMR schafft ohne Mühe DIN A4 mit 300 dpi. Bei DIN A3 muss man mit weniger dpi rechnen. Dreht man für A3 trotzdem auf 300 dpi auf, so muss man mit leichten Abstrichen rechnen. Dann kommt es darauf an, ob das der Abnehmer akzeptiert (bzw. sieht). 2) Hier meine nächste Frage: Sind die älteren, noch nicht ASPH korrigierten Objektive überhaupt sinnvoll verwendbar, wenn ja bis zu welchen Vergrösserungen? Auch hier hoffe ich auf mögliche Analogschlüsse von Anwendern des digitalen R-Systems. Ich kann nur aus dem R-Bereich berichten. Und dort habe ich etliche Nicht-Asphären für Druckgrößen bis A4 "sehenswert" eingesetzt. Nicht der Zusatz "Asph." ist entscheidend, sondern der gesamte Korrektionszustand des Objektivs. Und da liegen die Nicht-Asphären von Leica neuerer Rechnung nicht schlecht. Das Zauberwort "Asph." - prima Werbezugpferd - verheißt nämlich zunächst noch gar nichts! Die übrigen Fragen kann ich nicht beantworten. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest leicajb Posted September 17, 2006 Share #3 Posted September 17, 2006 Als digital komplett unerfahren und als Neuling im Forum hätte ich PS: was soll die M8 eigentlich kosten? lt. leica bei meister - hamburg ( LEICA bei MEISTER) 4.195 Euro Link to post Share on other sites More sharing options...
georg Posted September 17, 2006 Share #4 Posted September 17, 2006 Die Auflösungsfrage ist für viele gleichbedeutend mit der generellen Frage Qualität Analog vs. Digital - häufig ein echter Streitpunkt ;-) Die Ergebnisse der beiden Verfahren lassen sich nicht 100%ig vergleichen, der Bildeindruck bleibt ein anderer. Ein wesentlicher Unterschied ist die "Klarheit" einer guten digitalen Datei (wie bei Digis im M8-Segment zu erwarten) - kein Korn, sehr homogene Flächen etc. Allein schon Auflösung/Schärfe sind völlig anders charakterisiert. Sind es bei digital relativ scharf abgegrenzte Pixel, verliert sich die Information im analogen Bild regelrecht. Eigentlich hilft nur das Ausprobieren, das "Erfahren" dieser Aspekte. Zwei wesentliche Vorteile ist der direkte Zugriff auf hochwertige Druckverfahren (ohne Trommelscan) und die höhere Konstanz bei stegender Empfindlichkeit - womöglich ist das Rauschen bei der M8 selbst bei ISO640 weniger auffällig als das Korn eines 100ASA-Filmes. 1) Wie von Winsoft schon angesprochen, lässt sich die theoretische Vergrößerbarkeit relativ gut berechnen. 300ppi (Punkte pro 2,54cm) ist die Auflösung im hochwertigen Druck, eigentlich das, was man auf dem Papier als absolut hochaufgelöst betrachtet. Aber natürlich lässt sich auch darüber hinaus vergrößern. Ein sehr guter Druck (z.B. aktueller Epson-Photo-Drucker auf hochwertigem Hahnemühle Papier) einer DMR-Datei (die M8 wird möglicherweise noch einen Tick besser) kann schon sehr überzeugend sein, auch gegenüber einem Ilfochrome eines Velvia/Kodachrome25, sebst im Mittelformat. Sehr schöne DMR-Aufnahmen gibt es z.B. hier: Fotografia amb Leica DMR Damit man vielleicht wenigstens auf dem Monitor eine grobe Vorstellung bekommt. Aber auch hier rate ich evtl. die im Oktober sicherlich häufiger stattfindenen Präsentations-Tage zur M8 (z.B. Leica bei Meister) zu nutzen, dort wird man sicherlich auch A3-Drucke mit eigenen Augen bewerten können. 2) Die Leica Asph.-Optiken sind durchgehend besser, die Unterschiede gerade bei kritischen Anwendungen sichtbar (Rand, Offenblende...) - aber zumindest die meisten pre-Asph-Optiken der 70/80er sind auf jeden Fall verwendbar, selbst wenn sie den Sensor nicht ausreizen. 3) Nichts genaues weiß man nicht. Ich kenne Halbleiter-Systeme, welche nach knapp 30 Jahre noch einwandfrei arbeiten - ich denke ein wirkliches "Verfallsdatum" oder Verschleiß gibt es nicht, nach einigen Jahren wird aber jeder Defekt schnell schwer reparierbar und übersteigt den Zeitwert. Bis auf den Li-Ionen-Akku sollte Man sollte sich aber nicht SOO extreme Sorgen darum machen. Es bleibt dabei: Selbst ausprobieren, nicht nur der Bildqualitäts-Frage wegen, sondern auch wegen der anderen Art des Fotografierens, sonst werden die 4200€ schnell zu viel, selbst wenn die Kamera 30 Jahre hält, aber kaum 30 Tage Spaß macht ;-) Link to post Share on other sites More sharing options...
martinhahn Posted September 17, 2006 Author Share #5 Posted September 17, 2006 Vielen Dank für die ausführlichen Antworten! Ich denke ich muss es tatsächlich erstmal testen bevor ich eventuell das Geld auf den Tisch lege. Auch wenn die Verführung der M8 gross ist. Sie liegt für mich in der Verschmelzung der Vorteile von Sucherkamera und Spiegelreflex. Aber die Ergebnisse am Ende müssen stimmen. Wenn Vergrösserungen auf z.Bsp. 50x50cm am Schluss gegenüber Mittelformat klar abfallen würde ich derzeit bei analog bleiben. Mein Wunsch: M-Kamera (Gewicht und Kompaktheit) mit derzeitiger Mittelformat-Qualität (bei Filmen). Das wäre mein Traum. Link to post Share on other sites More sharing options...
georg Posted September 17, 2006 Share #6 Posted September 17, 2006 Bei S/W: Dokumentenfilm (z.B. Imagelink) mit 25ASA, neueste Asph-Optiken, sorgfältigstes Arbeiten (man verstärkert das Negativ stärker als bei MF und damit auch die Fehler) und dann auf 40x60cm ziehen - die meisten sind verblüfft. So werde ich meine MP laden, während die M8 wahrscheinlich den Rest übernehmen wird. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest BaldHeadLightning Posted September 18, 2006 Share #7 Posted September 18, 2006 Advertisement (gone after registration) nur Mittelformat verwendet aber zumindest die meisten pre-Asph-Optiken der 70/80er sind auf jeden Fall verwendbar, selbst wenn sie den Sensor nicht ausreizen.. Bei S/W:Dokumentenfilm (z.B. Imagelink) mit 25ASA, neueste Asph-Optiken, sorgfältigstes Arbeiten (man verstärkert das Negativ stärker als bei MF und damit auch die Fehler) und dann auf 40x60cm ziehen - die meisten sind verblüfft. . Wichtig ist das Alter - mit den Summicronen 1:2 35 und 50 aus den 60ern bin ich bei geöffneter Blende - so 2,8, bei Doku-Film in den 70ern gnadenlos baden gegangen, schon bei 30x40 deutliche Objektivfehler, Randunschärfen, Dezentrierungen. Da konnte ich mit Mittelformat überhaupt nicht mithalten. Habe dann mir für solche Zwecke Großbild - Plaubel und Linhof v. 6x7 bis 13x18cm zugelegt. Allerdings, das ist in fast jeder Hinsicht eine andere Welt. Ich habe mir in den 70ern neue Summicrone gekauft, die sind entschieden besser. NS Das beste Objektiv der 70er: Für mich das Summicron 2/40. Theo Kisselbach hat in seinem CL-Buch ein Bild gezeigt - avaible-light in einer „Äppelwoi“ Kneipe aufgenommen. Das Bild habe ich Ende der 70er in einer Großvergrößerung gesehen, mindesten 60x90. Da stellte sich nicht mehr die Frage nach technischen Details – es war eines der am besten ausgearbeiteten Bilder, vom Film bis zur Vergrößerung. Alles mit Chemie - die Chemie stimmte. Das Bild lebte. Das kann Herr Puts nicht nachweisen. Darum – Dokumentenfilme sind nur die halbe Wahrheit. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest b2lore Posted October 2, 2006 Share #8 Posted October 2, 2006 zu 1) 10mp sind sehr gut für A4 und ganz OK für A3+ (man darf nicht so genau hinsehen und croppen ist leider ausgeschlossen für Landschaftsaufnahmen reichen 10 mp nicht, auch nicht 16.7mp wenn mans später groß und mit Details will) zu 2) kann ich nicht so viel sagen, jedoch mein 50 1.4 (keine ASPH, weils keine gibt, ist trotzdem gut zu 3) Sensoren halten ewig, sicher länger als die Kameras und ganz sicher länger als der Verschluss (bei richtiger Behandlung) Gruß Sebastian Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted October 2, 2006 Share #9 Posted October 2, 2006 zu 1) 10mp sind sehr gut für A4 und ganz OK für A3+ (man darf nicht so genau hinsehen und croppen ist leider ausgeschlossen für Landschaftsaufnahmen reichen 10 mp nicht, auch nicht 16.7mp wenn mans später groß und mit Details will) Unsinn! Blanke Theorie. Kluges Geschwätz. Wichtigtuerei. Solche Aussagen machen mich wütend wie auch andere, dass man damit gerade mal A4 mit 300 dpi machen kann. Wenn die M8 nicht schlechter ist als eine 900 Euro-Kamera mit 2 Kitobjektiven und 8 MP, dann sind Ausdrucke auf A3+ ganz ohne Frage sehr gut möglich. Es sei denn, man sieht sich diese Bilder mit der Lupe an. Aber dafür sind A3+ Ausdrucke nicht gedacht. Wer heute einer 10MP-Kamera die Fähigkeit abspricht, gute Bilddateien für einen A3-Ausdruck zu liefern, der muss das dem analogen KB-Format erst recht absprechen. Und wenn er das tut, hat er keine Ahnung oder produziert(e) nur im Highend-Bereich. Dann ist natütlich alles andere nur Schrott. Und die Leute, die das tun, beschäftigen sich auch nicht mit Leica-Kameras. BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted October 2, 2006 Share #10 Posted October 2, 2006 (...)Kann ich mit 10MPixel (vergleichbar mit einem Kleinbildfilm) Vergrösserungen bis 30x40 in derselben Qualität (bezogen auf die Auflösung) herstellen lassen? (...) Wie würdest Du denn Auflösung bei analog und bei digital definieren? BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
andix Posted October 2, 2006 Share #11 Posted October 2, 2006 Ich habe mich nach nun über 18 Jahren analoger Fotografie zu meiner ersten DSLR durchringen können (10,2 MPixel) Bzgl. Bildqualität bei Abzügen: die Qualität ist durchwegs besser, als was ich (auch in der eigenen Dunkelkammer) bisher je erreichen konnte. Zwar spielt die Qualität der Objektive eine wesentlichere Rolle als früher, aber mit einigen Tricks (RAW Format, Nutzung von 12 bpp) sind erhebliche Vergrößerungsfaktoren möglich. Die Schärfe und Brillanz habe ich analog nicht oder höchstens Ansatzweise mit Velvia 50 + High End Scan hinbekommen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest uwe1 Posted October 3, 2006 Share #12 Posted October 3, 2006 Ich würde sogar sagen, daß um mit ner Kleinbildkamera das Niveau des Prints einer 6 Mpix DSLR hinzubekommen in der Dunkelkammer ne Menge Klimmzüge notwendig sind, die kaum jemand beherrscht. Und 10 mpix DSLRs haben die analoge KB kamera längst überholt. Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted October 3, 2006 Share #13 Posted October 3, 2006 Ich würde sogar sagen, daß um mit ner Kleinbildkamera das Niveau des Prints einer 6 Mpix DSLR hinzubekommen in der Dunkelkammer ne Menge Klimmzüge notwendig sind, die kaum jemand beherrscht. Und 10 mpix DSLRs haben die analoge KB kamera längst überholt. Und ich würde sogar so sagen, dass man Ausdrucke in A3 mit dem 7,5 MP-Sensor der Digilux 3, alias Pana L1, alias Olympus E330 nicht, aber auch gar nicht von gleichen Ausbelichtungen/Ausdrucken einer M8 unterscheiden kann. Das hat übrigens nichts mit der M8 zu tun, sondern damit, dass die Qualität der Objektive der anderen genannten Kameras in Verbindung mit der Bild-Engine und einem Sensor mit absolut unerheblichen 2,5 MP weniger (das Doppelte von 7,5 MP sind 30 MP). So ist das nun mal in digitalen Zeiten. Aber allemal besser als analoges KB ist es ohnehin. BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
georg Posted October 3, 2006 Share #14 Posted October 3, 2006 Dies ist völlig korrekt bei normalem Betrachtungsabstand, um das Bild als solches wahrzunehmen. In der Regel geht man aber bei diesen Vergleichen von technisch kritischem Betrachten aus, dort erschöpft sich die Vergrößerungsfähigkeit WESENTLICH schneller. 300ppi Druckauflösung sind dabei ein guter Richtwert für technisch makellose Vergrößerungen, bei 10MP rund 33x22cm - nicht mehr (die Farbinterpolation sogar außer Acht gelassen und bei naehzu optimaler Pro-Pixel-Qualität). Auch Unterschiede zwischen Optiken und Kamera-Systemen werden dann gut deutlich (gutes Licht, gute Augen und entsprechner Abstand vorausgesetzt) - quasi die 100% Anzeige auf dem Papier (die einzelnen Pixel liegen an der Wahrnehmungsschwelle). Gerade flächig/plakative Motive eignen sich aber natürlich gerade bei den homogenen Digitaldaten für extreme Vergrößerungen mit einem zumindest flüchtig guten Eindruck. Die chemische Photographie kann zumindest in S/W mit angesprochenen Spezialfilmen mehr als mithalten - ab einem gewissen Vergrößerungsgrad wird die Empfindlichkeit gegenüber aller Fehler von Photograph und Technik aber eindeutig zu groß, unabhängig vom Aufnahmemedium. Link to post Share on other sites More sharing options...
winsoft Posted October 3, 2006 Share #15 Posted October 3, 2006 Unsinn! Blanke Theorie. Kluges Geschwätz. Wichtigtuerei. Solche Aussagen machen mich wütend wie auch andere, dass man damit gerade mal A4 mit 300 dpi machen kann.Wenn die M8 nicht schlechter ist als eine 900 Euro-Kamera mit 2 Kitobjektiven und 8 MP, dann sind Ausdrucke auf A3+ ganz ohne Frage sehr gut möglich. Es sei denn, man sieht sich diese Bilder mit der Lupe an. Aber dafür sind A3+ Ausdrucke nicht gedacht. Wer heute einer 10MP-Kamera die Fähigkeit abspricht, gute Bilddateien für einen A3-Ausdruck zu liefern, der muss das dem analogen KB-Format erst recht absprechen. Und wenn er das tut, hat er keine Ahnung oder produziert(e) nur im Highend-Bereich. Dann ist natütlich alles andere nur Schrott. Und die Leute, die das tun, beschäftigen sich auch nicht mit Leica-Kameras. Wer schwätzt hier eigentlich klug? Lieber Drahthaar, A4 bei 300 dpi können Sie kinderleicht nachrechnen. Das schafft das DMR mit 10 MP. Und genau das verlangen Druckereien, Agenturen, Verlage! Bei A3 wird's dann mit dem DMR doch etwas schwieriger, und ich kriege meine Bilddateien von den Layoutern als nicht genügend aufgelöst zurück... Noch Fragen? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted October 3, 2006 Share #16 Posted October 3, 2006 Unsinn! Blanke Theorie. Kluges Geschwätz. Wichtigtuerei. Solche Aussagen machen mich wütend wie auch andere, dass man damit gerade mal A4 mit 300 dpi machen kann. [...] Das ändert aber nichts an den Tatsachen. Es sind aus gutem Grund genau 304ppi. Und es gibt ganz viele gute Gründe, darüber nicht in Wut zu geraten ... außer man hat keine Ahnung. Die landläufig als "300dpi" bezeichnete Auflösung hat übrigens rein gar nichts mit dem High-End-Bereich zu tun. Dort geht man nämlich noch weit über die "300dpi" hinaus. [...] Und die Leute, die das tun, beschäftigen sich auch nicht mit Leica-Kameras. Leider auch falsch. Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted October 3, 2006 Share #17 Posted October 3, 2006 Hallo Forenten, um der Diskussion wieder mal einen kleinen Anstoss zu geben: Wie Ihr hier mit Megapixel und dpi rumrechnet- alles gut und schoen! Ich vermisse jedoch bei aller M8 Hype die Frage nach der Wertigkeit dieser Kamera in einigen Jahren. Ca 4200 Euro auf den Ladentisch zu blaettern ist ja wohl keine Kleinigkeit. In guten alten DEM gerechnet ueber 8000 Deutsche Mark. Wie lange wird es dauern, dann sind auch die 10MP ueberholt und die Kamera findet schwer einen Käufer. Als eine Wertigkeit empfinde ich zb. eine M6. Ich finde da auch in 10 Jahren noch einen Käufer dafuer.Ich glaube, darueber lohnt sich mal nachzudenen. Manchmal habe ich hier im Forum den Eindruck ich beim "Club der Millionäre" gelandet und die Gelddruckerei befindet sich im Erdgeschoss. Nix fuer ungut meint Walter "leider nein"-Millionaer Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted October 3, 2006 Share #18 Posted October 3, 2006 Ich vermisse jedoch bei aller M8 Hype die Frage nach der Wertigkeit dieser Kamera in einigen Jahren. Klick: http://www.leica-camera-user.com/leica-kundenforum/6281-wertigkeit-leica-m8.html Peter Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted October 3, 2006 Share #19 Posted October 3, 2006 Wer schwätzt hier eigentlich klug? Hallo WinSoft, ich gehe einfach mal davon aus, dass die meisten M8 in den Händen der sogenannten "ambitionierten Amateure" landen werden. Und Rückfragen, ob man nun mit einer M8 hochwertige Ausbelichtungen/Ausdrucke in 30x40 (übrigens 4:3 - schmunzel) machen kann, sollte man zumindest nicht nur mit nackten Zahlen begegnen, die vielleicht bei anspruchsvollen Auftragsarbeiten wichtig sind. Aber dann sind wir eh nicht mehr im Bereich der Kameraklasse, die Leica baut. Wenn Du schon so viel Erfahrung hast, wie ich mal annehme, dann hättest Du doch aus der Praxis ruhig darauf hinweisen können, dass das a) auch vom Motiv abhängt und auch vom Betrachtungsabstand, so dass man sagen kann, dass man auch sehr anspruchsvolle Ausdrucke in der gewünschten Größe ohne Bauchschmerzen machen kann. Gleich die Messlatte so hoch legen nach dem Motto "Wir Profis gehen da von ganz anderen ....", wird der Sache nicht gerecht. Wenn Du viel mit Ausdrucken zu tun hast, wirst Du Du doch schon häufig die Gelegenheit gehabt haben, festzustellen, wie viel gute Tintendrucker aus einer Datenvorlage z.B. in A3+ herausholen, die der Theorie eigentlich widerspricht, solange man keine Lupe nimmt. Ich finde: Mutmachen mit gutem Gewissen sollte auch eine Tugend sein und nicht dieses "Profiabfertigen" nach dem Motto: "Gerade noch bis A4, dann gehts nicht mehr". Dann hätte es nie große Belichtungen vom KB geben dürfen. Beste Grüße Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted October 3, 2006 Share #20 Posted October 3, 2006 Die landläufig als "300dpi" bezeichnete Auflösung hat übrigens rein gar nichts mit dem High-End-Bereich zu tun. Davon redest Du, nicht ich. Von 300 dpi habe ich nie geredet. Und erst recht nicht im sehr anspruchsvollen Printbereich. Aber wenn Du mit Deiner Leica KB-Kamera A3 oder A2 - Belichtungen/Ausdrucke machst, brauchst Du auch über 300 dpi nicht nachzudenken. Man kann natürlich die Daten auch hochrechnen...... BG Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
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