wpo Posted May 28, 2008 Share #201 Posted May 28, 2008 Advertisement (gone after registration) ... das ist doch wohl "kleine Kinder schlagen"! Tut man sowas? Schon mal was von einer "Erziehungsbeihilfe" gehört? Man könnte die Sache übrigens noch etwas weiter treiben: Zwei (Landschafts- oder auch Luft-) Aufnahmen des gleichen Motivs, einmal mit 39Mp und Hochleistungs(WW-)optik und zum zweiten mit 4x5´ und einer modernen, vergleichbaren Optik entsprechenden Bildwinkels und auf entsprechend hochwertigem Film. Von der 39MP- Aufnahme gibt es anschließend eine Spitzenausbelichtung auf DURST Lambda im Format A3 und von der 4x5´- Aufnahme wird konventionell über einen Punktlicht- oder auch Kondensorvergrößerer, ausgestattet mit aktueller Vergrößerungsoptik und bedient von einer Fachkraft, eine 30x40 Vergrößerung angefertigt. Anschließend betrachten wir beide Bilder mit einer 5fachen Lupe. Wie wohl das Ergebnis ausfällt? Ich wäre übrigens auch mit einer Ausbelichtung A4 / Vergrößerung 24x30 durchaus zufrieden Ich glaube, wenn auch noch Verzeichnungsfreiheit bei dem Vergleich berücksichtigt wird, würde ich sogar mein 40Jahre altes 75er Biogon in die Waagschale werfen wollen. Ich wünsche einen schönen Abend Gruß Wolfgang Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted May 28, 2008 Posted May 28, 2008 Hi wpo, Take a look here R10 zur Photokina?. I'm sure you'll find what you were looking for!
georg Posted May 28, 2008 Share #202 Posted May 28, 2008 Sind Mittelformat-Objektive wirklich auf größeren Kontrast ausgelegt, oder soll das heißen, dass Sie sich mit der kontrastreichen Wiedergabe "grober" Strukturen begnügen? Die besten Digitalaufnahmen, die ich je gesehen habe, wurden übrigens mit MF-Rückteilen (Dalsa 33MP?) an einer Alpa und entsprechenden Schneider Digital-Optiken gemacht. Nur da wären wir wieder am Anfang, es sind lichtschwache "echte Weitwinkel", weshalb die Sensoren auch keine Mikrolinsen beherbergen dürfen und gut eine Blendenstufe weniger lichtempfindlich sind (ich glaube für makellose Aufnahmen waren 200ASA das Maximum) - dafür gab es keine chromatischen Abberationen, die Aufnahmen waren von Ecke zu Ecke scharf. Ich habe bei der Einarbeitung in die Digitalisierung von chemischem Film einige "Kuriositäten" bemerkt: - Film sieht immer anders aus als digital, schon ein 3MPixel-Bild täuscht bei entsprechenden Motiven (z.B. homogene Flächen) eine viel höhere Qualität vor, als bei näherem Betrachten tatsächlich vorhanden . - Das Scannen mit niedrigen Auflösungen führt zu einer Verstärkung des Korns - Auch Film profitiert von digitalen Werkzeugen/Filteralgorithmen z.B. Noise Ninja - Das Erfassen aller Details erfordert enorme Auflösungen, die aber im direkten Vergleich mit ähnlich großen Digitalaufnahmen wenig gemein haben - Unterhalb von Imacon/Trommelscanner muss man herbe Verluste in Kauf nehmen, die Selbstanschaffung eines solchen Gerätes habe ich mir daraufhin endgültig abgeschmiert. - Trotz des "digitalen Umweges" profitiert die Ausgabequalität (ich rede hauptsächlich von Schärfe/Detailwiedergabe) enorm gegenüber einer klassischen Vergrößerung. Diese Aspekte erschweren den Vergleich von Digital/Analog zusätzlich und spiegeln sich in einem Wust von teils haarsträubenden Vergleichen (spez. unterschiedlicher Formate) wider. Mein Workflow sieht deshalb derzeit so aus: - S/W auf 25ASA Imagelink in der heimischen Dunkelkammer, einzig digital ist der Heiland Splitgrade ;-), exzellente Resultate bis 40x60cm - Fuji Velvia 100, vom Profi auf Imacon gescannt (min 6300dpi), heimisch nachbearbeitet z.B. auch mit Noise Ninja und anschließender Druck auf A3+ (Canon ro9000 auf Hahnemühle) - M8 und "direkter" Druck auf A3+ DIe Velvia-Scans sind in ihrer "Artefaktarmut" und Bilddetails ein Stück besser als die synthetisch klaren M8-Bilder, die S/W-Aufnahmen konkurrenzlos! Digital ist dafür meilenweit entfernt bei Empfiindlichkeiten jenseits der 100ASA - ich denke jeder sollte pragmatisch für sich herausfinden, was am besten passt. Wie dogmatisch und mit welchen Verrenkungen dann teilweise an digital festgehalten wird, obwohl z.B. ein Arbeitsstil vorliegt, der sämtliche Nachteile dieser Technik forciert nur "weil heute nunmal das digitale Zeitalter herrscht" macht sich in meinen Augen ebenso lächerlich wie die regelmäßig von mir beobachteten Verrenkungen an statischen Motiven mit Presse-Bildermaschinen, weil man ja nun mal AF und 8B/s haben MUSS... Ich komme vom Thema ab... Ich hoffe deshalb, die R10 trifft einen möglichst breiten prof. Markt und wird auch als ebensolches Werkzeug anerkannt! Link to post Share on other sites More sharing options...
wpo Posted May 28, 2008 Share #203 Posted May 28, 2008 Moin Georg, " ... Ich hoffe deshalb, die R10 trifft einen möglichst breiten prof. Markt und wird auch als ebensolches Werkzeug anerkannt! ..." Dein Wort in Gottes Mittelohrentzündung:) Gruß Wolfgang Link to post Share on other sites More sharing options...
hdg Posted May 29, 2008 Share #204 Posted May 29, 2008 Georg, interessant und verständlich. Beim Film hast Du eine zufällige Verteilung des "Korns" in der Emulsion, was "auf den ersten Blick" dann besser aussieht. Also nur ein scheinbares 1:0 für analog, denn Schlieren, Unsauberkeiten und Entwiclungsfehler sind auch noch zu berücksichtigen. Beim Digitalen bemerkt man bei entsprechender Vergrößerung in Abhängigkeit von der Sensorgröße das Raster. Wenn das Rauschverhalten stimmt und das Digitalfoto sauber bearbeitet wurde, gibt es praktisch keine weiteren Probleme mehr. Wir wollen das Archivieren hier mal nicht diskutieren. MfG Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
Chief Joseph Posted May 29, 2008 Share #205 Posted May 29, 2008 Und Digitale Fotos sind wohl auch mit weniger Arbeitsaufwand perfekt zu bekommen. Wer mit Spass an die analoge Seite von Hybrid herangeht und auch beim Scan, für den ist das natürlich kein Problem. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted May 29, 2008 Share #206 Posted May 29, 2008 Und Digitale Fotos sind wohl auch mit weniger Arbeitsaufwand perfekt zu bekommen.Eine weit verbreitete Annahme. Link to post Share on other sites More sharing options...
Chief Joseph Posted May 29, 2008 Share #207 Posted May 29, 2008 Advertisement (gone after registration) Eine weit verbreitete Annahme. Vielleicht weil´s so ist? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted May 29, 2008 Share #208 Posted May 29, 2008 definiere "perfekt" Link to post Share on other sites More sharing options...
Chief Joseph Posted May 29, 2008 Share #209 Posted May 29, 2008 definiere "perfekt" Perfekt: bestmöglich nachbearbeitet, ohne Bildstörungen, scharf wo es scharf sein soll, die Farben so wie sie im Original sind sind/ auf dem Print sein sollen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest user9293 Posted May 29, 2008 Share #210 Posted May 29, 2008 träum' weiter Link to post Share on other sites More sharing options...
Chief Joseph Posted May 29, 2008 Share #211 Posted May 29, 2008 träum' weiter Gerne Stefan Link to post Share on other sites More sharing options...
artisan Posted May 29, 2008 Share #212 Posted May 29, 2008 Eine weit verbreitete Annahme. Und oft eine irrige Link to post Share on other sites More sharing options...
georg Posted May 29, 2008 Share #213 Posted May 29, 2008 Keine absolut korrekte, sondern einfach nur stimmige Farben vorausgesetzt kann ich innerhalb von 20min alle notwendigen Bearbeitungsschritte des RAW-Bildes in C1 ausführen, schärfen etc. und den Drucker anschmeißen Film ist da ganz anders: Film entwickeln, dann scannen bzw. scannen lassen, die Datei nach Erhalt ausflecken, mit entsprechenden Filtern bearbeiten und das optimale Schärfen fällt mir auch schwerer als das kurz herumgeschiebe der Regler in C1 - vielleicht aber auch nur Erfahrungssache (wieviel Schärfung braucht ein durschnittlicher Scan/M8-Bilder?). Es ist ein Prozess mit vielen Stolperfallen, wo man einfach seine Erfahrungen machen muss. Aber Hand aufs Herz: spielt die zeitliche Komponente wirklich so eine Rolle? Man kommt von einer Fototour heim, hat ausnahmsweise mal was vernünftiges mit seinem teuren Equipment angestellt ;-) und findet dann wirkliches Gefallen an einem Bild. Wieviele größere Drucke mache ich, wieviele Bilder vergammeln im Archiv (ob nun als Dia oder unentwickeltes RAW)? Deswegen nehme ich gerne immer noch ein paar Velvias mit, um trotz digitalen Möglichkeiten parallel ein paar Dias zu machen - hatte ich ursprünglich nicht geplant (eigentlich nur SW). Ich muss euch also zustimmen: Film ist mehr Arbeit, aber den Aufwand, den man für seine paar wirklich guten Aufnahmen ruhig treiben kann, vorausgesetzt, ist Film mmer noch auch qualitativ ein tolles Medium und nicht das grieselige, unscharfe Monster, wie es in manchen Vergleichen manchmal dargestellt wird. Die Bildfehler sind sogar eher geringer, außer dem Filmkorn ist da nicht viel - Film arbeitet chemisch/analog und entspricht damit in vielen Bereichen auch einfach unserer Seherfahrung, wir nehmen die Umgebung ja auch nicht in einem "Raster" war, da sehe ich das verstreute Korn als Vorteil. Die große Schwäche im Digitalbereich ist immer noch die Farbinterpolation, wodurch schnell unnatürliche, auffällige Artefakte entstehen können. Aber Schlieren, Entwicklungsfehler etc. auf dem analogen Wege? Dank Fachlaborentwicklung eigentlich kein Thema. Link to post Share on other sites More sharing options...
_hoschi_ Posted May 30, 2008 Share #214 Posted May 30, 2008 Eine Camera mit (digitalem) Mittelformat wird keine Möglichkeit bieten, bisherige R-Objektive zu verwernden. Und Leica wird sicherlich keine Objektive auf den Markt bringen, die schlechter sind als die Konkurenzprodukte auf diesem Sektor. Vielleicht solltet ihr auch auf die Bezeichnung R10 verzichten. Vielleicht eher P für Professional oder MFK Mittelformatkamera oder so. Denn R10 wird sie sicher nicht heißen. Link to post Share on other sites More sharing options...
etibeti Posted May 30, 2008 Share #215 Posted May 30, 2008 Eine Camera mit (digitalem) Mittelformat wird keine Möglichkeit bieten, bisherige R-Objektive zu verwernden. . Warum nicht? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest gugnie Posted May 30, 2008 Share #216 Posted May 30, 2008 Das wächst aber ganz eindeutig eine neue Generation von Testfotografen heran, scheint mir. Link to post Share on other sites More sharing options...
hdg Posted May 31, 2008 Share #217 Posted May 31, 2008 Chief Joseph, ich gehe mal davon aus, daß Du nicht mit Deinen Stammesgenossen in den Oregon Outbacks lebst, denn Deine Argumentation entspricht wohl nicht mehr den aktuellen Fakten. Vielleicht gibt es in Deinem Bekanntenkreis aber jemanden, der sich konsequent mit der RAW-Konvertierung auskennt. Schau`s Dir mal an. Die Zeit bleibt nicht stehen. MfG Dieter, bis vor 3 Jahren analog (wenn`s drauf ankam). Inzwischen aber digital mit R9+DMR und immer DNG Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest detlef_f Posted June 1, 2008 Share #218 Posted June 1, 2008 @ Georg (#197, #202, #213) @ Wolfgang ( #197) Ihr sprecht mir mit Euren ausführlichen Beiträgen aus der Seele. @ Georg. Du sprichst von einigen "Kuriositäten“ - Das Scannen mit niedrigen Auflösungen führt zu einer Verstärkung des Korns. Das ist mir auch schon aufgefallen. Hast Du dafür eine Erklärung. Ich dachte bislang, es liegt am Scannertyp und nicht an der Größe der Auflösung. Über den Nikonscanner habe ich mal gelesen, dass er bedingt durch seine harte LED-Beleuchtung, diesen Effekt der Kornverstärkung hervorrufen soll. Bevor ich erste Ergebnisse des Imacon vor mir liegen hatte, dachte ich auch, dass man mit einer Erhöhung auf 6300dpi nur noch das Korn verstärkt scannt, aber die Ergebnisse sprechen für sich. …vielleicht aber auch nur Erfahrungssache (wieviel Schärfung braucht ein durschnittlicher Scan?). Bislang habe ich die Imacon Scans überhaupt nicht geschärft. Und wie mir der „Meister des Scans“ versicherte, hat er die Scans auch nicht geschärft und das Scanner interne Schärfungsscript sei auch ausgeschaltet. Ergo: mit der Schärfe bin so wie sie ist zufrieden – sofern ich denn richtig scharf gestellt habe. By the way: Keine absolut korrekte, sondern einfach nur stimmige Farben vorausgesetzt kann ich innerhalb von 20min alle notwendigen Bearbeitungsschritte des RAW-Bildes in C1 ausführen, schärfen etc… . Ich habe mal eben überschlagen: eine AV Schau mit so an die 400 Bilder, das macht dann ca. 130 Std. oder bei einem 8 stündigen Arbeitstag: 16,7 Tage! – plus Show programmieren. Gruß Detlef Link to post Share on other sites More sharing options...
Chief Joseph Posted June 1, 2008 Share #219 Posted June 1, 2008 Chief Joseph, ich gehe mal davon aus, daß Du nicht mit Deinen Stammesgenossen in den Oregon Outbacks lebst, denn Deine Argumentation entspricht wohl nicht mehr den aktuellen Fakten. Vielleicht gibt es in Deinem Bekanntenkreis aber jemanden, der sich konsequent mit der RAW-Konvertierung auskennt. Schau`s Dir mal an. Die Zeit bleibt nicht stehen. MfG Dieter, bis vor 3 Jahren analog (wenn`s drauf ankam). Inzwischen aber digital mit R9+DMR und immer DNG Hey HDG, selbst in den Tipehs im Outback gibt es heutzutage DSL. Du meinst also tatsächlich dass ein digitales Negativ weniger leicht zu perfekten Bildern kommt als ein analoges Dia oder Negativ? Da muß ich wirklich mal widersprechen... und schließe mit Georgs #213 an. Übrigens - ich meine gelesen zu haben dass du gerne den Camera Raw Konverter nimmst: mal C1 Version 4.1 versucht? Nach anfänglichem Frust - gerade mit meinen alten DMR DNG-s ne echte Wucht. Hab vor Freude 1 Bierflasche skalpiert und die Seele des Besiegten einverleibt:D Link to post Share on other sites More sharing options...
georg Posted June 1, 2008 Share #220 Posted June 1, 2008 @detlef_f Der Effekt wird inzwischen als "Grain-Alaising" bezeichnet und ist auf die Frequenzerfassungsphänomene (böse Physik-Erinnerung und vor allem an versemmelte Klausuruen mit Nykvist und Co werden wach, danke, Detlef ) zurückzuführen. Vereinfacht ausgedrückt produziert beim Erreichen der Grenzfrequenz ein Sensor diese Artefakte in Form von beliebigen Strukturen (er täuscht quasi vor, mehr zu sehen als er wirklich tut), wie man sie als DMR/M8-Nutzer kennt oder natürlich auch im Fernsehen bei Leuten mit gestreiften Hemden ;-) Das Korn hat viele verschieden feine Strukturen, so dass dieses "Alaising" wohl über einen recht breiten Bereich provoziert wird, Ergebnis sind Strukturen, die im Original gar nicht vorhanden sind. Lösung: Extrem grob scannen oder sehr fein. Verständlich? Die verschiedenen Beleuchtungssysteme haben nochmals ihre Tücken, besonders bei Kratzern etc. - überhaupt das ganze Scannen an sich, es wird vermarktet, dass schon die kleine Plastik-Rappelkiste das olle Dia in die Knie zwingt (dessen Aufnahmeobjektiv schon 10mal so teuer war wie das des Scanners) und mit einem hübschen Blümchen-Motiv das Korn gezeigt ("sehen sie, alles drauf") - ürbig bleiben gruselige 100% Crops wunderschöner Velvia-Dias... Schade! Nun gut, aber die Preise der dänischen Super-Scanner machen auch nicht unbedingt glücklich... 400 Bilder? Ich denke ich habe in 10 Jahren nicht so viele präsentationsfähige Bilder geschossen, muss immer lange Reden in Foren schwingen, meine neuesten Leicas zur Schau stellen und Testtafeln photographieren ;-) Ernsthaft, 1 Woche Urlaub = 10 Filme/10x digitale Menge, 50 Bilder werden behalten, 5 gezeigt, eines mit viel Aufwand an die Wand gehängt... Link to post Share on other sites More sharing options...
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