Guest andre56 Posted April 22, 2008 Share #1 Posted April 22, 2008 Advertisement (gone after registration) Hallo liebe Forenten, seit 3 Tagen besitze ich eine M8 und teste mich durch meine vorhandenen Objektive. Bisher ist alles was ich habe, an der M7 erfolgreich eingesetzt worden. Die M-Objektive zeigen keine Focusauffälligkeiten Aber meine Lieblingskombination Visoflex III mit/ohne Balgen und Elmar 65 (schwarz ) oder 2,8/90 macht Kummer. Mittels der Testtafeln eines Forenten aus dem internationalen Forum (wer kennt sie nicht;) ) überkam mich das kalte Grausen. Ein stark ausgeprägter Backfocus ist zu verzeichnen. Das ist mir an der M7 mit Diafilm nie so aufgefallen. Das Problem ist wohl die Justierung der Mattscheibe des Visoflex. Der Abstand muß offensichtlich vergrößert werden. Und jetzt die eigentliche Frage: Wo bekomme ich noch die entsprechenden "Unterlegscheiben" ??? Ihr wißt schon, diese hauchdünnen Scheiben .... Kann mir jemand einen Tip geben ? oder muß ich ein zweites Visoflex zum ausschlachten kaufen ? oder gibt es Lösungen für Eigenanfertigung z. B. aus dünnem Kunststoff ? Grüße André Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted April 22, 2008 Posted April 22, 2008 Hi Guest andre56, Take a look here Visoflex III justieren. I'm sure you'll find what you were looking for!
ALUX Posted April 22, 2008 Share #2 Posted April 22, 2008 Wie wäre es mit Papier? Da der Visoflex ja nicht naß werden dürfte, sollte es mit der Haltbarkeit keine Probleme geben. Dünnes Seidenpapier dürfte eine ausreichend geringe Stärke haben um (ggf. in mehreren Lagen) eine genaue Anpassung zu errreichen. Die eigentliche Ursache ist unter Umständen nicht die Justierung der Mattscheibe, sondern des Spiegelmechanismus. Die mechanische Aufhängung des Spiegels kann sich durchaus leicht verziehen, wenn (unsachgemäß) Druck ausgeübt wird. Wenn der Spiegel geringefügig weiter vorne sitzt, führt das auch zu Backfocus. Link to post Share on other sites More sharing options...
Philippe D. Posted April 22, 2008 Share #3 Posted April 22, 2008 Hallo André, Das Problem ist wohl die Justierung der Mattscheibe des Visoflex. Der Abstand muß offensichtlich vergrößert werden.Mir kommt so eine Gedanke... Es reicht sicher nicht aus nur die Mattscheibe weiter zu bringen, dann müsste auch die Visoflex um so viel von Kamera Gehäuse entfernt werden. Sonnt hast du ein scharfes Bild auf die Mattscheibe, aber immer noch ein unscharfes Foto.Außerdem scheint mir eine Papier stärke nicht ausreichend zu sein, ein dünnes Karton aber doch. Viel Spaß beim basteln! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest andre56 Posted April 22, 2008 Share #4 Posted April 22, 2008 Wie wäre es mit Papier? Da der Visoflex ja nicht naß werden dürfte, sollte es mit der Haltbarkeit keine Probleme geben. Dünnes Seidenpapier dürfte eine ausreichend geringe Stärke haben um (ggf. in mehreren Lagen) eine genaue Anpassung zu errreichen. Die eigentliche Ursache ist unter Umständen nicht die Justierung der Mattscheibe, sondern des Spiegelmechanismus. Die mechanische Aufhängung des Spiegels kann sich durchaus leicht verziehen, wenn (unsachgemäß) Druck ausgeübt wird. Wenn der Spiegel geringefügig weiter vorne sitzt, führt das auch zu Backfocus. Hallo Alex, Danke für die Antwort. Ich glaube der Spiegel ist es nicht. Der würde eher zu einer Verzerrung des dargestellten Bildes auf der Mattscheibe führen. Die Mattscheibe ist ja die "Ersatzfläche" des Filmes / Sensors und reflektiert nur die Strahlen in einem bestimmten Winkel. Es gibt hauchdünne Kunststofffolien die geeignet erscheinen und nicht so feuchtigkeitsempfindlich sind wie Papier. Aber einetlich wären mit Originalscheiben lieber Gruß André Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest andre56 Posted April 22, 2008 Share #5 Posted April 22, 2008 Hallo André,Mir kommt so eine Gedanke... Es reicht sicher nicht aus nur die Mattscheibe weiter zu bringen, dann müsste auch die Visoflex um so viel von Kamera Gehäuse entfernt werden. Sonnt hast du ein scharfes Bild auf die Mattscheibe, aber immer noch ein unscharfes Foto.Außerdem scheint mir eine Papier stärke nicht ausreichend zu sein, ein dünnes Karton aber doch. Viel Spaß beim basteln! Hallo Philippe, Danke für Deine Antwort. Der Abstand des Visoflex muss, glaube ich, nicht verändert werden. Er passt nur bei meinem Gerät nicht zum "Abstand" der Mattscheibe. Vermutlich sind die Visoflexe ja auf eine Filmebene justiert. Der Sensor der M8 hat aber ein etwas anderes Planliegeverhalten als Filmmaterial. Und auch die Frage auf welchem Punkt der Focus liegt ist sicher Entscheidend. An der Oberfläche des Films oder im Filmmaterial. Die Probleme des Fehlfocus mit der M8 sind im internationalen und hier im Forum schon hinlänglich diskutiert. Nur kann ich die M8 nicht mit dem Visoflex zur Justage nach Solms schicken oder doch :D Gruß André Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted April 22, 2008 Share #6 Posted April 22, 2008 Es reicht sicher nicht aus nur die Mattscheibe weiter zu bringen, dann müsste auch die Visoflex um so viel von Kamera Gehäuse entfernt werden. Das will mir für den geschilderten Fall nicht unbedingt einleuchten. Zuvörderst einmal muß der Abstand der Film- und Senosrebene genau gleich weit vom 45° schräg stehenden Spigel entfernt sein wie die Mattscheibe. Und das kann man justieren. Bevor ich justiere, würde ich das Mattscheibenbild noch einmal sehr kritisch betrachten, besonders mit einem Objektiv, das sich weit öffnen läßt und eine längere Brennweite hat als das 3.5/65. str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest andre56 Posted April 22, 2008 Share #7 Posted April 22, 2008 Advertisement (gone after registration) Das will mir für den geschilderten Fall nicht unbedingt einleuchten. Zuvördersteinmal muß der Abstand der Film- und Senosrebene genau gleich weit vom 45° schräg stehenden Spigel entfernt sein wie die Mattscheibe. Und das kann man justieren. Bevor ich justiere, würde ich das Mattscheibenbild noch einmal sehr kritisch betrachten, besonders mit einem Objektiv, das sich weit öffnen läßt und eine längere Brennweite hat als das 3.5/65. str. Die Testbilder habe ich alle mit geöffneter Blende gemacht. Wie gesagt mit dem 65er aber auch mit dem 2,8/90 wo der Schärfeverlauf natürlich deutlich sichtbarer ist. Der Fehlfocus liegt bei 20mm auf dem angesprochen Meßblatt. Und zwar nach vorn. Die 20mm Marke ist also schärfer als die Focusmarke (hier focusieren). Das Entfernen der vorhanden 2 Unterlegscheiben (ein wirklich ungenügender Ausdruck für diese fragilen Gebilde) hat den Focus noch weiter nach vorn verlegt, daher meine Annahme, dass dort ein paar Scheiben mehr notwendig sind. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Horst Wittmann Posted April 22, 2008 Share #8 Posted April 22, 2008 Ab zum Service ! Am besten zusammen mit der M8 und die ebenfalls abgleichen lassen. Probieren bringt nichts - ich spreche aus Erfahrung. Gruß Hort. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest andre56 Posted April 22, 2008 Share #9 Posted April 22, 2008 Ab zum Service !Am besten zusammen mit der M8 und die ebenfalls abgleichen lassen. Probieren bringt nichts - ich spreche aus Erfahrung. Gruß Hort. Ob sich da noch jemand um Visoflex kümmert ? Wenn man genügend Unterlegscheiben hat, ist das Ausprobieren eigentlich ganz einfach, schrauben ausprobieren, schrauben, auspr ........ . Die kleinste mögliche Abstufung ist ja diese dünne Metallscheibe. Gruß André Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest zebra Posted April 22, 2008 Share #10 Posted April 22, 2008 Irgendwo habe ich mal gehört, dass für solche "Justagearbeiten" auch gerne Zeitungspapier als "Unterlegscheibe" genommen wird. Ggfs. einfach mal ausprobieren. . Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Posted April 22, 2008 Share #11 Posted April 22, 2008 Bei einer Camera von 1930/31, die eigentlich schon auf 0 abgestimmt sein sollte, es aber nicht war, habe ich die Abstimmung selbst vorgenommen mit einer Plastikscheibe aus einer 5 1/2 Zoll Diskette. Von Herrn Reinhardt hätte ich sie gern mit den Originalmetallstreifen abstimmen lassen. Er riet mir davon ab, denn das Auflagemaß stimme nun. Warum also nicht probieren, wenn es denn wirklich nötig sein sollte? str. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest andre56 Posted April 22, 2008 Share #12 Posted April 22, 2008 Bei einer Camera von 1930/31, die eigentlich schon auf 0 abgestimmtsein sollte, es aber nicht war, habe ich die Abstimmung selbst vorgenommen mit einer Plastikscheibe aus einer 5 1/2 Zoll Diskette. Von Herrn Reinhardt hätte ich sie gern mit den Originalmetallstreifen abstimmen lassen. Er riet mir davon ab, denn das Auflagemaß stimme nun. Warum also nicht probieren, wenn es denn wirklich nötig sein sollte? str. So ähnlich hatte ich es mir auch vorgestellt. Habe aber nur noch 3 1/2 Zoll Disketten , geht aber auch. Notwendig ist es bei den gemessenen Abweichungen schon, ich will weiter damit arbeiten und die M8 soll mit dabei sein. Gruß André PS: Wenn sich noch jemand findet der solche Metallscheiben zu verkaufen hat, bitte trotzdem melden. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Horst Wittmann Posted April 22, 2008 Share #13 Posted April 22, 2008 Ob sich da noch jemand um Visoflex kümmert ? Wenn man genügend Unterlegscheiben hat, ist das Ausprobieren eigentlich ganz einfach, schrauben ausprobieren, schrauben, auspr ........ . Die kleinste mögliche Abstufung ist ja diese dünne Metallscheibe.Gruß André Habt Ihr schon einmal darüber nachgedacht, was geschieht, wenn der Spiegel nicht genau den 45°-Winkel einhält ? Ich meine nicht nur die Abweichung vom gewünschten Ausschnitt, sondern die Änderung der "Einstellentfernung".......... So ergeben sich ebenfalls Probleme mit Back- und Frontfocus. Zunächst ist eine Überprüfung nötig, ob die eingestellte Mitte wirklich die Bildmitte ist. Spiegelabweichungen sind dadurch zu erkennen. In mühevoller Justage kann die Auflage des Spiegels durch Drehen der Schraube und der Konterschraube verstellt werden. Außerdem: Der Visoflex wird noch vom Kundendienst gewartet! Gruß Horst. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest aquila Posted April 22, 2008 Share #14 Posted April 22, 2008 Lieber Horst, die Bildmitte müsste nach meinem Dafürhalten auch bei einem etwas aus der 45 Grad-Lage geratenem Spiegel scharf sein. Gruß Gregor Link to post Share on other sites More sharing options...
telewatt Posted April 22, 2008 Share #15 Posted April 22, 2008 Lieber Horst, die Bildmitte müsste nach meinem Dafürhalten auch bei einem etwas aus der 45 Grad-Lage geratenem Spiegel scharf sein. Gruß Gregor nööö... ...das ist ja kein Drehspiegel .. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Horst Wittmann Posted April 22, 2008 Share #16 Posted April 22, 2008 Hallo Gregor, Jan gab schon ein klare, eindeutige Antwort: nöö ! Stell Dir vor, ein Lichtstrahl, direkt auf der optischen Achse, trifft auf den exakt ausgerichteten 45° Spiegel, so wird er genau um 90° nach "oben" zur Mattscheibe geworfen. Das scharfe Bild ist dann ebenfalls um 90° versetzt auf der Mattscheibe. Bildober- und Unterkante sind dann, eine gute Bildfeldebnung des Objektivs vorausgesetzt, gleichmäßig scharf. Abweichungen des Spiegels von der 45°-Stellung ergeben dann ein "Kippen" der scharfen Bildebene entweder in Richtung zur oberen oder zur unteren Bildbegrenzung auf der Mattscheibe. Die scharfe Bildebene verläuft dann nicht mehr parallel zur Mattscheibe, sondern die scharfe Bildebene durchschneidet dann nur einen Punkt auf der Mattscheibe, der oberhalb oder unterhalb der eigentlichen Bildmitte liegt. Stellst Du ein Objekt mit einem derartig dejustierten Spiegel auf der Mattscheibe scharf, und zwar einmal oberhalb und dann unterhalb der Bildmitte, so erhältst Du einen Frontfocus (bei oberhalb) oder einen Backfocus. Ist ziemlich schwer zu beschreiben. Gruß Horst. Ergänzung: Das ist so wie bei dem Scheimpflugprinzip - hier wird die optische Achse des Objektivs durch drehen der Bildebene aus der Bildmitte geschwenkt. Ein dejustierter Spiegel im Visoflex übernimmt in diesem Fall das Schwenken des Objektivs/ optische Achse. Horst. Link to post Share on other sites More sharing options...
DDM Posted April 22, 2008 Share #17 Posted April 22, 2008 "Ein dejustierter Spiegel im Visoflex übernimmt in diesem Fall das Schwenken des Objektivs/ optische Achse." Respekt, man lernt nie aus...es kann nur so sein ! Bei deiner Theorie sind Objektiv- und Filmebene unverändert... und Herr Scheimpflug korrigiert den mechanischen Fehler, mittels der Einstell-Fiktion...?? Alle Asiaten atmen auf ! Sogar Deardorff wird präzise... Canon programmiert den Auto-Fokus um... Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Horst Wittmann Posted April 23, 2008 Share #18 Posted April 23, 2008 Mit meinem Posting #16 habe ich doch noch für Verwirrung gesorgt......... In Wirklichkeit sind diese Zusammenhänge beim Visoflex II und III komplizierter. Hier noch ein Versuch etwas Durchblick zu erreichen. Bei meinem Posting #16 bin ich davon ausgegangen, daß der Auftreffpunkt der optischen Achse, die vom Objektiv kommt, gleich Drehpunkt des Spiegels ist. Beim Visoflex liegt aber dieser Drehpunkt weit außerhalb der optischen Achse. Damit verbunden ist bei einer Änderung der Spiegel/Winkelstellung auch eine Streckenänderung des einen Teils der optischen Achse, die vom Objektiv ausgeht und eine entsprechende Änderung des Teils der optischen Achse, die vom Spiegel zur Mattscheibe reflektiert wird. Also,ein weiterer Erklärungsversuch. Stell ich, ein von einem Objektiv erzeugtem Bild auf eine Mattscheibe scharf, dann habe ich einen bestimmten Abstand zur Mattscheibe (oben mit optischer Achse gleichgesetzt). Durch das Einfügen eines 45°-Spiegels in diesen Strahlengang wird die Bildentfernung in zwei Strecken A und B geteilt. Bezeichnen wir den Teil der Bildentfernung Objektiv -> Spiegel mit "A" und den Teil der Bildentfernung Spiegel -> Mattscheibe mit "B". Also A+B ist die gesamte "Bildweite". Liegt der Drehpunkt des Spiegels im Auftreffpunkt der Strecke A, dann wird bei einer Änderung der Winkelstellung des Spiegels das Streckenlängen-Verhältnis A zu B gleich bleiben. Liegt der Drehpunkt des Spiegels, so wie beim Visoflex, oberhalb der optischen Achse, dann erfolgt eine Änderung des Streckenverhältnisses. Bei einer Verringerung des Spiegelwinkels ( <45° ) vergrößert sich die Strecke um einen Betrag x ( A+x .). Um den gleichen Betrag x verkürzt sich die Strecke B (Spiegel-Mattscheibe) um x ( B-x ). Wenn der Winkel des Spiegels nun größer als 45° ist ( >45° ), dann ergibt sich A-x und B+x. Damit Verbunden ist die Tatsache, daß die optische Achse nicht mehr im Winkel von 90° zur Mattscheibe gelangt. @DDM Scheimpflug : Zu ergänzen ist, daß parallel zum Drehen des Spiegels eine Verschiebung der Mattscheibe und eine Korrektur der Scharfstellung einhergehen muß. Horst. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest andre56 Posted April 23, 2008 Share #19 Posted April 23, 2008 Um noch mal kurz auf mein Visoflex zurück zu kommen ...... An der M7 arbeitet es zu meiner vollen Zufriedenheit, zumindest soweit ich das auf Leuchttisch mittels Lupe oder einem zugegebenerweise nicht stilechten Rollei-Projektor beurteilen kann. Erst an der neu erstandenen M8 gibt es diese leichte Focusverschiebung. Ich glaube einige Mitforenten hatten ähnliche Erfahrungen mit den M-Objektiven, die bisher an analogen Ms verwendet wurden. Freundliche Grüße André Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Horst Wittmann Posted April 23, 2008 Share #20 Posted April 23, 2008 Hallo Andre`, es ist richtig, bei einer nicht genauen Abstimmung des Objektivs und der Kamera -natürlich jetzt ohne Visoflex- kann es zu Back- und Frontfocus kommen. Das liegt daran, daß der Toleranzbereich beim analogen Foto größer ist, als bei der Digitalaufnahme. Beim digitalen Foto muß der absolute Schärfenpunkt direkt auf der Sonsoroberfläche liegen ! Toleranzen sind dabei so gut wie nicht hinnehmbar. Durch das Ansetzen eines nicht einwandfreien Visoflex werden die Probleme zusätzlich verstärkt. Horst. Link to post Share on other sites More sharing options...
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