Perlen zum Schweinepreis - R System-Preise

[martin]

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Auch wenn Bauknecht weiß, was Frauen wünschen.... heißt das noch lange nicht, dass Leica weiß und liefern kann, was Männer wünschen

 

und ich frage mich jedes mal wie sich alt '68 er am PC mit Windows vergnügen,

aber gut, irgendwie muss man den Tag auch rumbringen

Tsss "...Endlebensabschnittsgefährtin..."

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[SoFi-Chaser]

Das ist aber auch nur die halbe Wahrheit. In RAW fotografiert arbeitet auch keine Rauschunterdrückung und man hat so in der späteren Umwandlung (vorzugsweise mit Capture NX) volle Kontrolle über feine Details.

 

Gruß Andreas

 

Genau da liegt der Hase im Pfeffer,

nach meinen Informationen geschieht eben genau das doch, und ich wollte es einfach nicht glauben.

Bei JPG hätte ich ja nix gesagt, aber das ausschliesslich und nicht in irgend einer Form verhinderbar geglättete NEFs weggeschrieben werden, dass hat mich umgehau'n.

Ein Ansatz ggfs hier, wenngleich da vom Upgrade D2x zzur D3 ohne Bezug auf den roten Punkt gesprochen wird:

Re: Nikon D3 & noise reduction used even on RAW files- Digital Photography Review

 

Zugegeben, ich hab's von einem Astro-Kollegen der zu den sehr gut unterrichteten Kreisen gehört. Schon kurz nach Erscheinen der D3 wurde sie in USA von Astro-Freaks auf Herz und Nieren geprüft. Da gibt es gar nichts anderes als RAW, da die Dynamik der Astro-Aufnahmen etwa doppelt so hoch ist, wie im Alltag (unter 16Bit und tiefgekühlt fängt da gar keine vernünftige Kamera an).

 

Die Verwendbarkeit von 3200 ASA und mehr bei einem derart großen Chip - ein Traum für unsereins. Aber eben nur für Mond und Sonne. Alles, wo auch feinste Sterne anzubilden sind, fällt die D3 aus, da sie schwächste punktförmige Quellen auch gerne mal als hot-Pixel ansieht. Mond uns Sonne sind aber hell genug, da brauche ich nicht unbedingt 3200 ASA.

 

In der Astronomie muss man beim Beobachten oft zwischen Schwarz und Dunkelschwarz unterscheiden, die Kamera muss das erst recht - und zwar nach meinen Kriterien. Wenn sie das nicht kann, muss ich sie daran hindern können. Die D3 kann's eben nicht.

Astro-Aufnahmen mit der D3 zeigen oft die Bildfeldwölbung, da viele Teleskope heute für die kleinen Chips ausgelegt sind. Das stört mehr, als fehlende Sterne. Aber selbst auf perfekt fokussierten und korrigierten Aufnahmen, fehlt einfach das gewisse etwas.

Das fällt Unbedarften kaum auf, aber viele Betrachter merken ja auch nicht auf Bildern das, was Leica ausmacht und wir besser erkennen.

 

Aber wohlgemerkt: Grenzbereiche. Dennoch haben mir auch schon Leica-Visionäre erzählt, dass im Alltag eine M8 mehr Details zeigt, als die D3. Und die mussten das nicht sagen.

 

Für mich bleibt beides vorerst ein Traum, also isses mir egal.

 

Grüße und CLEAR SKIES

 

T.

[etibeti]

Ich gebe Dir völlig recht, dass eine M8 wohl feinere Details wiedergibt als jede DSLR - wenn man in einem ISO-Bereich fotografiert, der die Details nicht im Rauschen untergehen lässt. Dies liegt sowohl im Konstruktionsprinzip der Messsucherkamera, dem fehlenden AA-Filter und möglicherweise auch in der Art und Weise des kamerainternen Datenhandlings begründet. So gesehen, ist die M8 sicher besser für Astro-Fotografie geeignet als die D3, aber auch als jede andere DSLR.

Dass die in dem von Dir zitierten Link engesprochene D2Xs höher auflöst als die D3 ist allgemein bekannt, spielt aber in der Praxis keine Rolle! Interessant wäre es zu wissen, wie sich eine für Astro-Fotografie optimierte D3 hinsichtlich Auflösung verhält, ebenso ob die offensichtlich nur bei Langzeitbelichtungen einsetzende Rauschunterdrückung deaktiviert werden kann, ohne sich mit dem Trick des Ausschaltens während der Datenaufbereitung behelfen zu müssen. Da kann eventuell ein FW-Update helfen.

 

Gruß Andreas

[SoFi-Chaser]

Bevor der Thread unfreiwillig gekapert wird, aber weil's vielleicht den/die eino der anderen noch interessiert:

 

- die M8 wäre erst dann besser als DLSR geeignet, wenn LiveView möglich wäre! Diese Funktion erleichter die Optimierung des wichtigsten Faktors jeder Astro-Aufnahme: den exakten Fokus. Was nutzt eine tolle Optik mit Strehl >0,95, wenn das Licht punktförmiger Quellen über viele Pixel verschmiert wird?

Die bessere IR-Empfindlichkeit ist zwar schön, kann aber z.B. gerade bei der D3 durch höhere ISO-Verwendung mehr als locker ausgeglichen werden.

 

- die Auflösung bei Astro-Aufnahmen hängt neben der verwendeten Optik (und eben dem Fokus) vor allem von den Luftbedingungen ab (Transparenz, Seeing), die Kamera kommt da noch weiter hinten in der Kette, als bei der Alltagsfotografie. Übrigens ist bei analog auch die Auswirkung der Filmplanlage nicht zu unterschätzen, der früher einzigen Aufgabe des Body (der Spruch "die Optik macht das Bild" gilt digital ja nicht mehr so ganz sinngemäß).

Man geht von einer Bogensekunde als maximal möglicher Detailauflösung aus. Aus diesem Winkel ergibt sich für jeden Sensor, ob Film oder Chip, aus der Pixelgröße/RMS-Wert die jeweils optimale Brennweite. Je nach Öffnung variiert dann nur die Belichtungsdauer - auch hier ist digital unschlagbar.

Fazit: Wenn die Luft nicht wirklich steht oder wenn ich längere Brennweiten verwende, was nicht selten automatisch gegeben ist, ist es völlig egal, ob ich 6µ oder 7µ - Pixel habe.

Foto-Objektive sind aber nicht zwangsläufig beugungsbegrenzt, somit wird das Licht schwächerer Quellen auf mehrere Pixel verteilt und sollte dort auch registriert werden.

Immerhin: mit einer D3 habe ich eben ein relativ großes Gesichtsfeld mit relativ hoher Empfindlichkeit, und ich muß keine LRGB-Aufnahmen machen, sondern habe RGB in einem. Eine echte Alternative zu preislich mindestens in diesen Regionen angesiedelten CCDs.

 

- Thema interne Rauschunterdrückung:

Auch EOS macht das, ich habe es immer ausgeschaltet. Denn es kostet einfach viel Zeit. Man macht 3 Minuten und darf dann nochmal genauso lange warten, bis intern ein Dark erstellt, vom RAW subtrahiert und anschliessend ins Nirvana gegeben wird.

Da mache ich doch lieber am Anfang und am Ende (Temeperaturshift) zwei abgespeicherte Darks, mittele diese und ziehe sie anschliessend von den übrigen Aufnahmen ab.

Denkste: Die heutigen Cracks in der Szene schwören neuerdings auf eben diese interne Rauschunterdrückung! Angeblich macht die C-Kamera das besser, als jeder Photoshop bzw. rechnet die Hot-Pixel besser raus, denn die bekommt man schnell beim Backen des Chips (ab ca. 2 Minuten Belichtungszeit, soll sogar so heiss wie eine Herdplatte werden, habe ich schon gehört).

 

Bei dem angesprochenen Thread geht es um diese interne Unterdrückung - die würde mich also nicht stören.

 

Allerdings ist es ein himmelweiter Unterschied, ob bei dieser Funktion stur das interne Dark vom Original abgezogen wird, oder ob ein Algorithmus generell jedes Bild - auch kurz belichtet - bearbeitet und (vermeintliches) Rauschen schon vor dem Wegschreiben auf die Karte auch im NEF schon eliminiert.

Denn genau das macht die D3 angeblich.

Sollte eine neue Firmware das beheben können - tja, dann würde ich jetzt schon mit dem Sparen anfangen.

 

Um auch wieder zum Thema des Threads zu kommen:

Mehr als ca. 10,5 Megapixel kann m.W. kein einziges R-Objektiv auflösen (andere Hersteller wohl auch nicht).

Wäre da nicht das Problem mit dem Auflagemaß, eine aktuelle D3 ohne den Rauschalgorithmus wär's - ganz egal was da an kompatibler R10 kommen mag.

 

Auch deswegen ist den aktuellen R-Optiken nur eine bescheidene Zukunft über Adapter gegönnt. Wer schon R-Linsen hat, wird sich bemühen, diese auch weiterhin zu verwenden. Schon eine D5 oder 1DIII ist hier dicke ausreichend. Das DMR natürlich auch.

 

Mir selbst geht es auch nicht um die Auflösung, ich habe einfach lieber Metall und Glas in der Hand, als leichtes Plastik und Gummi.

Neue Linsen mit besserer Auflösung, um das Potential eine konkurrenzfähigen R10 ausschöpfen zu können, werden wohl auch größer und schwerer sein (müssen).

 

Vielleicht erinnert sich dann der ein oder andere seiner alten R-Objektive und verzichtet mittels Adapter auf ein paar Megapixel an der R10, hat aber weniger zu schleppen und mehr Spaß dabei.

 

Wir werden sehen. Bis dahin bestimmt einfach die Nachfrage den Preis. Ich selbst habe mir nur eine, erste Optik neu geleistet, somit kann ich getrost die aktuellen Preise verfolgen. Natürlich sind meine Optiken mit der Zeit weniger wert. Ich will sie ja verweden und nicht in die Vitrine stellen. Bei Autos isses ja noch schlimmer, nur da nimmt es jeder als gegeben hin.

Und selbst bei einem Jahreswagen kann sehr viel mehr kaputt sein, als an einer Jahre alten R-Optik.

 

Fazit: Ich seh's locker - durch meine Schusseligkeit schaffe ich es ja oft, nicht mal die aktuellen R-Optiken voll auszuschöpfen (ich sach' nur, Torsten, sach ich, 'ne achtel Sekunde frei Hand, dat is knifflich - sieht auf'm Leuchttisch noch gut aus, aber anne Leinwand gezz nich mehr - hättse man auf mich gehört, nä)

 

Viele Grüße

T.

[Leica(at)Palatinate]

Oder davon, dass andere Hersteller ein besseres Preis/Leistungsverhältnis bieten (und ... Systeme, die für die Zukunft eine Perspektive aufzuweisen haben)...

 

Ich finde, das ist ein entscheidender Punkt. Alle Analog-Perlen fallen halt im Preis, manche anscheinend nicht so stark wie Leica R. Die Relation zu anderen ist so bedauernswert.

 

Wuerde ich nicht, wenn ich bei analog bleiben wollte, statt R nicht lieber M (wegen des guten Gefuehls) , oder wenn schon SLR nicht lieber Nikon F (wegen der besseren Technik und Perspektive/Zukunft) nehmen?

 

Gruss, Hermann

[feuervogel69]

danke torsten für deinen interessanten beitrag.

 

auch wenn das die m8 basher nicht so gern hören wollen-hinter die kulissen geschaut zeigt sich eben doch immer mal wieder, daß leica erstklassige ware baut, auch wenn das bei oberflächlichem hinsehen oft nicht so aussieht und die konkurrenz mit scheinbar besseren qualitäten punktet.

 

auch interessant zu sehen, daß astrofotografie eigneltich ein hervorragender prüfstein von digitalen fotoapparaten darstellt, da ja, wenn schon manipuliert wird, dies an normaler "alltagsfotografie" ausgerichtet ist. und daß kann man quasi per astrofotogafie sichtbar machen. gut zu wissen. ich hab nich nie ne kamera am sternenhimmel getestet, aber jetzt wo du diese guten hintergrunderläuterungen schreibst ist klar, daß das der beste test ist, um herauszufinden wie weit die kamera schummelt.

 

lg matthias