Vollformat M Digital

[ptomsu]

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Wie manche vielleicht schon im Int. LF gelesen haben, hat sich Lee dazu hinreißen lassen, über eine künftig (eigentlich bald) zu erwartende M(8/9) was zu sagen

 

PMA news: Leica to develop full-frame digital rangefinder camera news - Amateur Photographer - news, camera reviews, lens reviews, camera equipment guides, photography courses, competitions, photography forums

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m8-forum/44866-full-frame-here-2.html

 

Wir werden ja sehen wie das kommt. Interessant die Option das in einer bestehenden M8 also Upgrade anbieten zu wollen. Wenn aber die Möglichkeit des Erscheinens die PK 2008 sein kann, dann sollten die bei Leica doch schon jetzt ziemlich fest dran arbeiten. Wie war das mit den Unkenrufen, "da sind keine Resourcen verfügbar"?

 

Jedenfalls sollten damit all die Zweifler hier, die meine Vorhersagen von September 2007 als Spinnerei und Schwachsinn abgetan haben irgendwie verstummen

 

Oder höre ich doch noch was

 

Viel Spaß in der digitalen VF Zukunft, ich bin heute schon dabe, mit D3 (reimt sich sogar)

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[DocMO]

War's das dann für eine R10?

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, daß sie genug Potential haben für eine parallele Entwicklung von M9 und R10.

Damit ist dann wohl das R-System endgültig am Ende.

Schade

[ptomsu]

War's das dann für eine R10?

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, daß sie genug Potential haben für eine parallele Entwicklung von M9 und R10.

Damit ist dann wohl das R-System endgültig am Ende.

Schade

 

Na komm, jetzt sei doch nict so pessimistisch! Das ist nicht das Aus für eine R10, das ist vielmehr der Anfang zweier neuer VF Systeme und zusätzlich noch des genialen Upgradegedankens!

 

Positiv denken

[Michael M.]

... Wenn aber die Möglichkeit des Erscheinens die PK 2008 sein kann, dann sollten die bei Leica doch schon jetzt ziemlich fest dran arbeiten.

 

... dann sollte man damit eigentlich schon fertig sein und sich fast schon in der Qualifizierungs- und Redesign-Phase befinden !!!

Jemand schon mal was von einem faktisch zur Verfügung stehenden Sensor für die Leica-Linsen-Problematik gehört (geschweige denn gesehen)?

 

Wie wär's denn mit einer 3-Sensor-Lösung und vorgeschaltetem Strahlenteiler? Das machen doch die "Professionellen" schon geraume Zeit so. Und was das für eine Empfindlichkeit und Rauschfreiheit das doch ergeben würde ...

 

Michael

[ptomsu]

... Wenn aber die Möglichkeit des Erscheinens die PK 2008 sein kann, dann sollten die bei Leica doch schon jetzt ziemlich fest dran arbeiten.

 

... dann sollte man damit eigentlich schon fertig sein und sich fast schon in der Qualifizierungs- und Redesign-Phase befinden !!!

Jemand schon mal was von einem faktisch zur Verfügung stehenden Sensor für die Leica-Linsen-Problematik gehört (geschweige denn gesehen)?

 

Wie wär's denn mit einer 3-Sensor-Lösung und vorgeschaltetem Strahlenteiler? Das machen doch die "Professionellen" schon geraume Zeit so. Und was das für eine Empfindlichkeit und Rauschfreiheit das doch ergeben würde ...

 

Michael

 

Ohne jetzt wieder auf irgendwelche Sensor Spekulationen einzugehen - die bei Leica sollen selbst ihre Hausaufgaben machen und wenn das was rauskommt mir gefällt, dan kauf ich es, sonst eben nicht

 

Aber eine 3 Sensor Lösung und das VF - wie bitte soll sowas in einer M gehen?

[jflachmann]

Wie wär's denn mit einer 3-Sensor-Lösung und vorgeschaltetem Strahlenteiler? Das machen doch die "Professionellen" schon geraume Zeit so. Und was das für eine Empfindlichkeit und Rauschfreiheit das doch ergeben würde ...

:D

 

Die Bautiefe der Kamera würde wohl geringfügig zunehmen. So ein Strahlenteiler für 24x36 fällt schon etwas voluminöser aus, als in den Videokameras mit ihren kleinen Sensoren, in denen diese Technik bisher benutzt wird. Die drei Sensoren müssten auch mit sehr hoher Präzision ausgerichtet werden. Bei PAL- oder auch HDTV-Auflösung geht das noch, aber bei 10 oder mehr Millionen Pixeln je Sensor ist das vermutlich sehr schwierig.

 

Wenn Leica sowas in einem M-Gehäuse unterbringen und unter 10.000 Euro verkaufen würde, wäre das schon ein Hammer.

[Michael M.]

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... Aber eine 3 Sensor Lösung und das VF - wie bitte soll sowas in einer M gehen?

 

Stichwort "Hausaufgaben" ...

 

Michael

[Michael M.]

:D... aber bei 10 oder mehr Millionen Pixeln je Sensor ist das vermutlich sehr schwierig. ... QUOTE]

 

... es müßten dann ja auch nicht mehr 10,3Mio sein (jetzt alles geteilt durch 3) ...

 

Michael

[mjh]

Die Bautiefe der Kamera würde wohl geringfügig zunehmen.

Ähem, ja, „geringfügig“ ;-) Dann hätte man so einen Glasklotz in der Kamera, dazu drei kostspielige Kleinbildsensoren und dichroitische Farbfilter, die ein wenig zu steilflankig für eine optimale Filtercharakteristik sind (was man bei Bewegtbildern hinnimmt, bei Standbildern aber mutmaßlich nicht überzeugen würde). Und dann wäre noch die Frage zu klären, wie man den Glasklotz bei einem Auflagemaß von 27,8 mm unterbringen will.

[Michael M.]

Im Prinzip richtig ... aus heutiger Sicht ...

Aber vor einiger Zeit war es auch noch unmöglich eine digitale M mit entsprechender Performance zu entwickeln. Und davor war es nicht möglich (aus Qualitätsgründen), dass Leica Zoom-Objektive baut. Klar, Leica hat(te) sehr hohe Ansprüche. Aber das hat sich mittlerweile auch etwas relativiert (wir jammern hier allerdings auf sehr hohem Niveau ).

Und, nur so mal ins Unreine gesprochen: Wer kann schon sagen, welche Technologien morgen zur Verfügung stehen? Und müßte es unbedingt 3x VF sein? Warum ruft alle Welt heute nach VF? ist es denn in erster Linie nicht wegen geringerem Rauschen bzw. höherer Empfindlichkeit? Auflösung haben wir doch mittlerweile genug. Und irgendwann sind jetzt auch die Objektive am Ende, was Auflösung angeht. Rauschfreie Empfindlichkeit, das könnte man doch auch erreichen, indem man 3 Sensoren von etwas kleinerer Fläche als aktuell in der M8 verwendet entwickelt, monochrom (RGB), mit integriertem Filter. Oder mit entsprechend auf hohe Empfindlichkeit 'gezüchteter' selektiven Farbempfindlichkeit. Die Topografie eines solchen Chips würde darüberhinaus überproportional mehr lichtempfindliche Fläche zur Verfügung stellen, da der "administrative Aufwand" in den oberen Layern nur eine lichtempfindliche Matrix bedienen muß - im Gegensatz zu aktuell 3.

So könnte man den Verlust an Bestrahlungsintensität durch einen panchromatischen Strahlenteiler eventuell deutlich mehr als kompensieren. Vielleicht ist aber auch Filtertechnologie zusätzlich im Stahlenteiler in entsprechender Performance bald möglich (ich denke, dass das bereits möglich ist, aber keiner aktuell braucht, da - wie bereits beschrieben - die Anforderungen bei der Bewegtbild-Aufnahme nicht so hoch sind. Im Bereich der Astronomie werden serienmäßig Filter "gezüchtet", die mit einer extremen Selektivität einzelne Spektrallinien des sichtbaren/unsichtbaren Lichtes herausfiltern.)

 

Ansonsten: Ohne Herausforderung kein Fortschritt! In diesem Sinne

 

Michael

[mjh]

Wer kann schon sagen, welche Technologien morgen zur Verfügung stehen?

Ich kann mir manches vorstellen (das ist mein Job, denn ich schreibe ja regelmäßig über solche Themen), aber hier geht es um so etwas wie jenes Spielzeug für Kleinkinder, die lernen sollen, daß ein viereckiger Holzklotz nicht in ein rundes Loch paßt. So geht es also nicht, aber vielleicht geht es anders, wenn man denn mit jedem Pixel alle drei Grundfarben registrieren will. Eine Technologie (Foveons X3-Sensoren) ist längst marktreif, hat allerdings mit Problemen zu kämpfen, und es gibt andere, die noch nicht aus den Laboren herausgekommen sind. Da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen, sofern wir unseren Zeitrahmen nicht auf die Frist bis zur nächsten Photokina verengen, aber für anstehende Kaufentscheidungen ist das noch belanglos.

 

Und müßte es unbedingt 3x VF sein? Warum ruft alle Welt heute nach VF? ist es denn in erster Linie nicht wegen geringerem Rauschen bzw. höherer Empfindlichkeit? Auflösung haben wir doch mittlerweile genug. Und irgendwann sind jetzt auch die Objektive am Ende, was Auflösung angeht.

Sony will demnächst die Alpha900 mit einem 24-Megapixel-Sensor im Kleinbildformat bringen, und dafür sind die Objektive wohl noch gut genug – die besseren jedenfalls. Das Argument der optischen Auflösung spricht ohnehin für das Kleinbildformat, denn ein kleinerer Sensor mit derselben Zahl von Pixeln würde höhere Anforderungen an das Auflösungsvermögen der Objektive stellen – ausgenommen im Randbereich.

 

Rauschfreie Empfindlichkeit, das könnte man doch auch erreichen, indem man 3 Sensoren von etwas kleinerer Fläche als aktuell in der M8 verwendet entwickelt, monochrom (RGB), mit integriertem Filter.

Selbst wenn man einen Sensor wie den der M8 wählen würde, bekäme man noch Probleme mit dem Auflagemaß – immerhin ist er 27 mm breit, was gleichzeitig die Kantenlänge des Prismas wäre. Auch mit einem APS-C-Sensor könnte es noch eng werden. Und schließlich wäre ein größerer Sensor mit größeren Pixeln vorzuziehen, weil sich ein solcher besser mit der nötigen Präzision ausrichten ließe – wenn die drei Sensoren nicht perfekt ausgerichtet sind, bekäme man äußerst häßliche Artefakte.

 

Vielleicht ist aber auch Filtertechnologie zusätzlich im Stahlenteiler in entsprechender Performance bald möglich (ich denke, dass das bereits möglich ist, aber keiner aktuell braucht, da - wie bereits beschrieben - die Anforderungen bei der Bewegtbild-Aufnahme nicht so hoch sind. Im Bereich der Astronomie werden serienmäßig Filter "gezüchtet", die mit einer extremen Selektivität einzelne Spektrallinien des sichtbaren/unsichtbaren Lichtes herausfiltern.)

Das ist aber gerade nicht erwünscht! Die in den Strahlenteilern der Videokameras eingesetzten dichroitischen Filter sind bereits sehr steilflankig, was die Farbdifferenzierung verschlechtert; noch selektiver dürfen die Filter gar nicht werden. Ideal wären sanfte Übergänge zwischen den Durchlaßbereichen der Filter – insbesondere beim Grünfilter.

 

Astronomen wünschen sich in der Tat steilflankige und schmalbandige Filter für H-alpha, H-beta, O-III etc., aber das sind ganz andere Anforderungen, als sie der Fotograf stellt. Der Astronom will das ihn interessierende Licht durchlassen und störendes Licht sperren; diese Trennung soll möglichst präzise sein, weil so die Unterdrückung und die Lichtausbeute maximiert werden. Der Fotograf braucht hingegen Filter, die die Differenzierung feinster Farbnuancen allein dadurch erlauben, daß für je zwei Grundfarben empfindliche Fotodioden in unterschiedlichem Verhältnis belichtet werden, und dafür sind flache Flanken ideal.

[JAL]

Das Argument der optischen Auflösung spricht ohnehin für das Kleinbildformat, denn ein kleinerer Sensor mit derselben Zahl von Pixeln würde höhere Anforderungen an das Auflösungsvermögen der Objektive stellen – ausgenommen im Randbereich.

 

Andererseits läßt sich ein höheres Auflösungsvermögen umso leichter realisieren, umso kleiner der Bildkreisdurchmesser sein muß. Dies setzt natürlich neu gerechnete Objektive voraus, die an einer M3 bis M7/MP untauglich wären.

 

 

Selbst wenn man einen Sensor wie den der M8 wählen würde, bekäme man noch Probleme mit dem Auflagemaß – immerhin ist er 27 mm breit, was gleichzeitig die Kantenlänge des Prismas wäre. Auch mit einem APS-C-Sensor könnte es noch eng werden.

 

 

Dazu muß man sich nur die einstige Minolta Dimage RD 3000 ansehen. da hat man ein reales Anschauungsobjekt.

 

Was wäre denn, würde man nur einen Sensor ohne Bayer-Pattern benutzen, und für jede Aufnahme 3x belichten/auslesen. Die Filter könnten dann auf einem rotierenden Flügelrad im Strahlengang untergebracht werden. Na gut 15 Bilder pro Sekunde kann man dann vergessen. Dauert eben alles 3x so lang.

[ptomsu]

Ich freue mich echt, daß der VF Gedanke zumindest geteiltes Interesse findet, wie man hier liest-

 

Für mich ist VF deshalb das Wahre, weil ich die Wirkungsweise der Brennweiten bei VF wesentlich besser im Kopf habe als bei irgendwelchem Crop. Ich dachte ich kann mit Crop leben, mußte ich auch (und noch immer bei M8) aber mein ketzter Ausflug in Crop 2 bei FT hat mir wiederum vor Augen geführt, daß ich damit nicht glücklich werde, besonders was die Effekte von Blende/Brennweite anbelangt.

 

Und endlich kann man auch das gesamte Potential der Optiken ausschöpfen!

 

Ich bin echt erleichtert

[eckart]

@ ptomsu

 

Ich habe wie Du vielleicht ja weißt auch eine M8 und fotografiere gleichzeitig auch noch analog mit der M6.

Ich habe aber im täglichen Gebrauch nicht wirklich ein Crop-Problem, jedenfalls kein gefühltes. Ich muß dazu sagen, ich habe entweder M6 oder M8 am Start.

Bei der M8 soll ja eigentlich, vom Feldwinkel, das 35er etwa einem 50er entsprechen, Ich verwende es aber trozdem wie ein 35er, also als leichtes Weitwinkel und das 50er ist dabei auch kein leichtes Tele.

Ich weiß nicht woran das liegt, aber zur Realisierung des Crops muß ich schon wirklich beide Kameras, M6 und M8, nebeneinander halten.

 

@ JAL

 

Die Idee von 3 Belichtungen hintereinander würde aber zur M-Fotografie überhaupt nicht passen, das wäre nur bei völlig statischen Motiven möglich, egal wie schnell das gehen soll.

[ptomsu]

@ Eckart

 

dann geht es Dir offensichtlich anders als mir. Für mich ist das schon deutlich merkbar, ob ich jetzt das 35er an der M6/M7 nutze, oder an der M8.

 

Aber noch viel ausgeprägter als der Bildwinkel ist die Freistellmöglichkeit. Ein 1,4/75 an einer M6/M7 bringt da deutlich mehr bei Offenblende als an der M8. Und da ich speziell mit diesen Effekten gerne spiele in ich dann so gierig auf VF.

 

Ich hatte ja kurzfristig wieder eine 4/3 Lösung. Da sind diese Effekte noch wesentlich geringer wegen des Crop 2. nd damit bin ich z.B. überhaupt nicht mehr zurecht gekommen. Ich weiß schon daß man da auch ausgleichen kann, eben längere Brennweite, aber es ist eben nicht das Gleiche, ob man an VF ein 1,4/50 verwendet, oder an einer 4/3 ein 1,4/25.

 

Aber jeder hat eben seine besonderen Vorlieben.

[mjh]

Für mich ist VF deshalb das Wahre, weil ich die Wirkungsweise der Brennweiten bei VF wesentlich besser im Kopf habe als bei irgendwelchem Crop.

Von allen Argumenten für einen Sensor im Kleinbildformat ist das allerdings das schwächste – es läuft ja nur auf „Das habe ich immer so gemacht und ich will mich nicht umgewöhnen“ hinaus.

[mjh]

Was wäre denn, würde man nur einen Sensor ohne Bayer-Pattern benutzen, und für jede Aufnahme 3x belichten/auslesen. Die Filter könnten dann auf einem rotierenden Flügelrad im Strahlengang untergebracht werden. Na gut 15 Bilder pro Sekunde kann man dann vergessen. Dauert eben alles 3x so lang.

Oder man macht es wie Hasselblad bei der H3DII-39MS und verschiebt den Bayer-Sensor nacheinander um je eine Pixelbreite nach rechts, unten, links und oben. So wird mit insgesamt vier Belichtungen jeder Bildpunkt von mindestens einem Pixel jeder Farbe erfaßt. Wie bei Deinem Vorschlag funktioniert das aber nur, wenn sich das Motiv nicht bewegt und die Kamera auf ein Stativ montiert ist; das dürfte bei der M8 eine eher untypische Situation sein.

[ptomsu]

Von allen Argumenten für einen Sensor im Kleinbildformat ist das allerdings das schwächste – es läuft ja nur auf „Das habe ich immer so gemacht und ich will mich nicht umgewöhnen“ hinaus.

 

Ist aber egal wie andere meine Argumente sehen, solange ich damit besser arbeiten/leben kann!

 

Was ist denn für Dich das Killerargument?

[eckart]

....

Aber noch viel ausgeprägter als der Bildwinkel ist die Freistellmöglichkeit. Ein 1,4/75 an einer M6/M7 bringt da deutlich mehr bei Offenblende als an der M8. Und da ich speziell mit diesen Effekten gerne spiele in ich dann so gierig auf VF.

....

 

 

Das mit dem 75er ist aber nicht so, eher im Gegenteil. Da die wahrgenommene Schärfentiefe von der Vergrößerung abhängt, ist diese bei einem 1,33 Crop kleiner als bei Vollformat, bei gleicher Brennweite.

Hierbei wäre dann ja das 75er quasi ein 100er und dieses "hätte", wenn es es denn gäbe, bei 1,4 eine noch kleinere Schärfentiefe.

Das Beispiel von FT mit 1,4/50 und 1,4/25 ist ja genau der Unterschied, bei gleichem Feldwinkel ist die Schärfentiefe eben größer, bei gleicher Blende und kleinerem Sensor.

Irgendwo habe ich gelesen, das man das wohl mit dem gleichen Faktor, wie die Brennweite multiplizieren könnte, also quasi ein 1,4/25 wäre dann ein erlebtes 2,8/50

-wie auch immer, weil es ziemlich theoretisch ist und der Unterschied bei dem M8-Crop nicht so deutlich ist, trügt mich da eben mein Gefühl, aber ich verlass mich trotzdem drauf:D

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[ptomsu]

Das mit dem 75er ist aber nicht so, eher im Gegenteil. Da die wahrgenommene Schärfentiefe von der Vergrößerung abhängt, ist diese bei einem 1,33 Crop kleiner als bei Vollformat, bei gleicher Brennweite.

Hierbei wäre dann ja das 75er quasi ein 100er und dieses "hätte", wenn es es denn gäbe, bei 1,4 eine noch kleinere Schärfentiefe.

Das Beispiel von FT mit 1,4/50 und 1,4/25 ist ja genau der Unterschied, bei gleichem Feldwinkel ist die Schärfentiefe eben größer, bei gleicher Blende und kleinerem Sensor.

Irgendwo habe ich gelesen, das man das wohl mit dem gleichen Faktor, wie die Brennweite multiplizieren könnte, also quasi ein 1,4/25 wäre dann ein erlebtes 2,8/50

-wie auch immer, weil es ziemlich theoretisch ist und der Unterschied bei dem M8-Crop nicht so deutlich ist, trügt mich da eben mein Gefühl, aber ich verlass mich trotzdem drauf:D

 

Ja wie schon an anderer Stelle erwähnt, ich halte es da lieber mit meinen Erfahrungen. Und die sind eben langjährig. Und da weiß ich genau was mich bei einer bestimmten Brennweite und Blende für KB erwartet. Das kann ich dann gezielt einsetzen.

 

Kann schon sein (oder ist sogar sicher so) daß jüngere Leute, besonders jene die gerade mit dewr Fotografie begonnen haben und mit Crop angefangen haben, die Wirkungen von Brennweite und Blende an diesem Crop für normal ansehen. Und das ist auch gut so! Eben normal für jeden selbst. Un dann kann man darauf aufbauen und ist das so gewohnt.