Neuigkeiten von Leica bei der Photokina 2008 ?

[Guest Motivfindender]

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Michael,

da möchte ich zart widersprechen.

Im Grunde bestätigst Du meine Ausführungen sogar. Denn es geht stets um seltene Betriebszustände, oftmals multifaktoriell bedingt. Bei kenntnis der Gründe kann man sie - wie Du schreibst - leicht und stets wieder reproduzieren und das ist beides (!) ja auch die Grundlage bzw. Voraussetzung für die technische Abhilfe.

 

DAs Problem ist die extrem niedrige statistische Wahrscheinlichkeit der korrekten reproduktion der fehlerursachen.

 

Die Male, wo sie "nicht reproduzierber" sind, hat man sie eben nicht vollständig genug / nicht korekt reproduziert. Sie sind also reproduzierbar, aber wurden nur nicht korrekt reproduziert.

 

Worauf ich abheben wollte, war: Im Grunde ist dieser technische Begriff unscharf und unlogisch formuliert, es müsste "schwer"oder "selten" reproduzierbar heißen.

 

Ich denke, wir meinen eigentlich das gleiche. Ich bin eben nur der Meinung, daß er nicht "nicht"reproduzierbar ist - was Du im Grunde ebenfalls sagt. Sonst könnte man sie nicht beheben, sondern müsste nach grober Eingrenzung im Blindflug Teilkomponenten austauschen (was betriebswirtschaftlich evtl. günstiger ist, z.B. bei feststellen von Toleranzen ausserhalb einer Spezifikation für bestimmte BAugruppen, die ja nur eine Teilidentifikation des eigentlichen, tieferliegenden Problems sind)

 

Ein nicht reproduzierbares Problem kann ich nicht reproduzieren – manchmal tritt es auf, wenn ich dieses oder jenes mache, manchmal aber auch nicht, und dann wieder, obwohl ich gar nichts mache.

 

DAnn hat man nur die eigentlichen Voraussetzungen für das Auftreten nicht korrekt reproduziert, weil man ihnen noch nicht auf die schliche gekommen ist. In deinem Beispiel bspw. eine Nichteinhaltung von Spezifikationen von einem Anteil von "x" Prozent bestimmter Bauteile durch einen Zulieferer. Überprüft man die Baugruppen beim Zulieferer oder (besser) die in den defekten Kameras auf Einhalten der Spezifikationen, so würde man sehen, daß eben durch Nutzung der "Ausreißer" stets (!) oder mit hoher Wahrscheinlichkeit (evtl bei Simulation weiterer ungünstiger RAhmenbedingunegn) dieses Problem reproduzierbar ist. So wird der fehler reproduzierbar

Kann natürlich auch eine fehllerhafte Spezifikation sein, also zun hohe Toleranz.

 

Habe ich mich jetzt verständlicher ausgedrückt?

 

Gruß

Dirk

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The Leica Q3 is available for pre-order at B&H Photo Video and Adorama

[ptomsu]

Der Name beschreibt die Sache genau. Auch wenn der Laie manchmal fälschlich von einem nicht reproduzierbaren Problem redet, aber lediglich meint, daß es bei ihm nicht auftritt. Ein reproduzierbares Problem kann ich reproduzieren, also immer wieder willentlich herbeiführen – ich drücke diese Taste und dann jene, drehe dann an einem Rändelrad und – zack! – die Kamera friert ein. Oder so. Ein nicht reproduzierbares Problem kann ich nicht reproduzieren – manchmal tritt es auf, wenn ich dieses oder jenes mache, manchmal aber auch nicht, und dann wieder, obwohl ich gar nichts mache. Wenn ich dem Problem dann aber auf die Spur gekommen bin, weiß ich auch, wie ich es reproduzieren kann; dann ist es kein nicht reproduzierbares Problem mehr.

 

Wenn mit einem vermeintlich marktreifen Produkt Probleme auftreten, dann sind sie oft nicht reproduzierbarer Art, denn die reproduzierbaren Probleme sind leicht zu erkennen und meist leicht zu beheben; daher werden sie kaum die Alpha- und Beta-Testphasen überlebt haben. Aber nicht reproduzierbare Probleme können die Ingenieure für lange Zeit beschäftigen.

 

Vielleicht habe ich mich nicht exakt genug ausgedrückt - der Fehler mit dem AF den ich hatte war eben nicht zuverlässig reproduzierbar. Ist aber unter gewissen Bedingungen wie schwache Beleuchtung und wenig Kontrast doch vermehrt aufgetreten. Aber seltsamerweise auch bei viel Licht und schwachen Kontrasten, so als ob eben eine AF Spotfeld von viel umgebendem Licht überstrahlt wird und daher das genaue Fokussieren auf ein Objekt in diesem Lichtkegel nicht funktioniert. Aber es gab auch noch andere Situationen, wo es nicht funktioniert hat mit dem AF.

 

Ich will hier auch überhaupt nicht das AF Problem meiner E3 diskutieren, das wurde schon genug getan, aber ich bin eben doch sehr skeptisch geworden, wie Firmen heute ihre Alpha und Beta Tests mache, denn ich habe das Gefühl, die werden immer mehr auf die Erstkunden abgewälzt. Eben auch ein Resultat des betriebswirtschaftlichen Rotstifts, das nur eben sehr leicht nach hinten los gehen kann.

 

Und gerade diese Situation sehe ich auch bei künftigen Digitalentwicklungen besonders bei Firmen wie Leica, die ja schon überhaupt nicht die Resourcen haben auf so breiter Basis wie Canon, Nikon oder auch Olympus zu testen. Da aber die Produkte immer komplexer werden sehe ich das als einen tödlichen Kreisel, insbesondere für Kleinserien.

[Guest Motivfindender]

Ich will hier auch überhaupt nicht das AF Problem meiner E3 diskutieren, das wurde schon genug getan, aber ich bin eben doch sehr skeptisch geworden, wie Firmen heute ihre Alpha und Beta Tests mache, denn ich habe das Gefühl, die werden immer mehr auf die Erstkunden abgewälzt. Eben auch ein Resultat des betriebswirtschaftlichen Rotstifts, das nur eben sehr leicht nach hinten los gehen kann.

 

@ptomsu

Das Bananenprinzip (reift beim Kunden) ist ja seit vielen JAhren bekannt. Ganze generationen von Autofahrern und SW-Kunden waren Testfahrer.

 

Daran wird sich wohl nicht viel ändern, aber es wird bereits in vielen Branchen (besonders Autobranche) deutlich weniger, weil man immer mehr Zustände im rechner simulieren kann.

 

Gruß

Dirk

[Summi Cron]

Hallo Dirk,

ich gebe Dir ja gern und völlig Recht, was Deine Einschätzung der Nützlichkeit deutscher Unzufriedenheit angeht, aber ich wollte auch mal eine Portion Optimismus in die Soße schütten, bevor einige anfangen, alle ihre Leicas greinend und Asche in ihr Haar streuend ins Feuer zu werfen.

Gruß

Nils

[lumpidu]

Ich weiss nicht, warum hier so oft das Statement verbreitet wird, dass Leica nicht aus eigener Kraft ein mit C, N, O konkurrierendes AF-System entwickeln kann, bzw. in Dingen Elektronik unbedingt Kooperationen mit anderen Firmen suchen muss, um das Know How zu bekommen.

Es ist nicht so schwierig, mit den heutigen Elektronikbauteilen all das zusammenzubauen ,was zu einer sparsamen, zuverlaessigen und schnellen Kamera fuehrt. Das Prinzip des AF ist hinreichend bekannt. Und das Problem liegt vor allem bei der genauen Ausfuehrung, gerade im Produktionsbereich.

Das schwierige ist eher, die Entwicklungskosten und -Zeit im Rahmen zu halten und die menschlichen Ressourcen auf die Key-Entwicklungen zu konzentrieren. Es macht daher Sinn, mit Panasonic zu kooperieren: Leica spezifiziert die Linsen, das Bedienungskonzept und passt die Firmware fuer die eigene Marke an, ueberlaesst aber die Hauptentwicklungen bei Panasonic selbst und profitiert u.a. beim Technologieaustausch. Die eigenen Soft- und Hardwareentwickler kuemmern sich derweilen um die richtig interessanten Entwicklungen, siehe DMR, Leica M, R10 usw.

 

Das ist prinzipiell das gleiche wie z.B. bei uns in der Automatisierungsindustrie: nehme ich Standardkomponenten, die ganz gut funktionieren, aber keinen Wettbewerbsvorteil bringen, da ja die Konkurrenz ebenfalls die Standarkomponenten kaufen kann, bzw. begebe ich mich in die Abhaengigkeit vom Zulieferer und dessen Preisgestaltung oder aber baue und programmiere ich das alles selbst, habe dadurch genaueste Einflussnahme auf das Produkt, kann zu jeder Zeit entscheiden, welche Teile weiterentwickelt oder ersetzt werden muessen? Der Nachteil hier ist die Entwicklungszeit: denn man muss sich dieses KnowHow in der eigenen Firma erst aufbauen. Diese Entwicklungszeit muss man Leica geben.

 

Dass dies aber so schwer nicht ist, zeigt das Beispiel in meiner Abteilung: wir sind 4 SW Entwickler, 3 HW Ingenieure und haben innerhalb von 1,5 Jahren einen kompletten neuen Controller sowie eine Highend-Kamera entwickelt, welche bis zu 500 Fr/Sek. aufnehmen kann und eine vollkommen neue SW Plattform zum Beta-Stadium gebracht. Die Stueck-Kosten fuer die HW inkl. der Entwicklungskosten entsprechen 70-90% der kaeuflichen Standardkomponenten, obwohl wir alles bei uns in Island fertigen. Der Hauptvorteil aber ist, dass wir die komplette Kontrolle ueber unsere Produkte haben und gezielte Loesungen anbieten koennen, die uns Wettbewerbs- und Kostenvorteile bringen.

Moral: Entsprechender Wille und Leute vorausgesetzt: gerade im Hochpreisland kann man konkurrenzfaehig selbst produzieren und in ueberschaubarer Zeit auf Augenhoehe mitreden.

 

Unsere Kamera HW Entwickler haben sich die Bilder von der zerlegten M8 im Internet angeschaut und waren ganz begeistert. Nicht state of the art aber wirklich sehr schoen designt. Wir fanden den Preis auch gar nicht so uebertrieben fuer die Technik, die drinsteckt. Und das ist etwas, woran Leica arbeiten wird: die verbaute Technik in der M8 ist viel zu teuer. Da kann man mit Miniaturisierung einiges machen, aber: das haengt mehr von der Minitiarisierung der eingekauften Bauteile ab, als von Leica selbst ! Z.B. ein entsprechender FPGA mit Softcore kann schon so manche Bauteile ersetzen.

Es ist ja nicht so, dass Leica jahrzehntelanges Digitaltechnik-Knowhow haben muss, um die State of the Art Komponenten zu beherrschen. Ein paar gezielte Akquirierungen in der Entwicklungsabteilung und dann kommt man schon sehr weit. Denn merke: Digitaltechnik bleibt Digitaltechnik, ob 8, 16, 32, 64 oder 128 Bit, die Prinzipien aendern sich nicht. Wir arbeiten schon seit ueber 40 Jahren auf einem Von Neumann Computer.

 

Und Leica hat ja einige Leute in der Entwicklung eingestellt. Offengesagt haette ich mich ebenfalls gerne als Embedded SW Ingenieur dort beworben, falls ich in Deutschland leben wuerde. Es muss unbegreiflich spannend sein, fuer diese Firma neue Produkte zu entwickeln (und dann in Foren zu lesen, wie die Teilnehmer 9 Monate vor der Photokina vor Spannung fast zerspringen)

 

Ich denke fuer uns Entwickler gibt es nichts schlimmeres als wenn das Marketing Dinge verspricht, die wir bis zur gegebenen Deadline nicht einhalten koennen. Es ist daher dem Kunden und den eigenen Leuten gegenueber aeusserst vorausschauend, die Katze lange im Sack zu behalten. Das macht Nikon uebrigens auch nicht anders. Und Nikon hatte ja ebenfalls mit massenhaften Abwanderungen zu kaempfen. Und was kam dann aus dem Sack ? Der Doppelpack D300/D3. Und nun konvertiert wer ?

 

Also: mal schoen abwarten und nicht verzagen. Einfach mehr rausgehen und Fotos schiessen und an den eigenen Faehigkeiten arbeiten. Denjenigen von Euch moechte ich sehen, der soviel Zeit hat, hier hunderte Posts ins Forum zu stellen, gleichzeitig bereits den perfekten digitalen Workflow beherrscht, seine 17x22" Bilder regelmaessig selbst einmattet und nur durch eine neue R10 zu noch mehr fotografischer Leistung befoerdert werden kann.

 

Die R10 kommt zur Photokina und wird das Hammerteil. Da bin ich ganz sicher. Und ich freue mich schon darauf, eine zerlegte R10 im Internet zu finden, damit ich mit meinen Kollegen spekulieren kann, was die Elektronik so im Einkauf kosten wuerde ... denn leisten werde ich sie mir wohl nicht koennen.

[sjöbjörn]

Ich weiss nicht, warum hier so oft das Statement verbreitet wird, dass Leica nicht aus eigener Kraft ein mit C, N, O konkurrierendes AF-System entwickeln kann, bzw. in Dingen Elektronik unbedingt Kooperationen mit anderen Firmen suchen muss, um das Know How zu bekommen.....

 

Vielen Dank fuer diesen aufsclussreichen und positiven Beitrag! Sehr interessant!

[Guest Motivfindender]

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Hallo Dirk,

ich gebe Dir ja gern und völlig Recht, was Deine Einschätzung der Nützlichkeit deutscher Unzufriedenheit angeht, aber ich wollte auch mal eine Portion Optimismus in die Soße schütten, bevor einige anfangen, alle ihre Leicas greinend und Asche in ihr Haar streuend ins Feuer zu werfen.

Gruß

Nils

 

Nils,

 

ist schon klar, daß Du das nicht wörtlich meintest..

aber wer Dich nicht so kennt, könnte es wörtlich nehmen.

 

Ich habe noch 3 analoge Bodies, werde mich aber nun einer digitalen Zwischenlösung widmen. Im Grunde sind ja die meisten postings (eigentlich praktisch alle) aus der SORGE der hier versammelten Leicianer entstanden, daß durch zuviel (!) Schweigen treue Kunden abspringen, die dann eben nur schwerlichst wieder zurückkommen werden, wenn man sie durch absolute Unsicherheit vergrault.

Nur ein paar, grob orientierende Rahmendaten seitens Leica an diese treuen Kunden - und sie wären sofort bereit, zumindest zu warten.

 

@lumpidu

 

Auch ich möchte mich für den sehr interessanten Beitrag bei Dir bedanken, gab einen kleinen, spannenden Einblick in die Szene.

 

Gerne mehr...

 

Gruß

Dirk

[Guest Joachim3]

dem Dank an @lumpidu können wir uns wohl alle anschließen, spannender Beitrag!

 

Grüße

Joachim

[Guest leicajb]

Ich weiss nicht, warum hier so oft das Statement verbreitet wird, dass Leica nicht aus eigener Kraft ein mit C, N, O konkurrierendes AF-System entwickeln kann, bzw. in Dingen Elektronik unbedingt Kooperationen mit anderen Firmen suchen muss, um das Know How zu bekommen.

Es ist nicht so schwierig, mit den heutigen Elektronikbauteilen all das zusammenzubauen ,was zu einer sparsamen, zuverlaessigen und schnellen Kamera fuehrt. Das Prinzip des AF ist hinreichend bekannt. Und das Problem liegt vor allem bei der genauen Ausfuehrung, gerade im Produktionsbereich.

Das schwierige ist eher, die Entwicklungskosten und -Zeit im Rahmen zu halten und die menschlichen Ressourcen auf die Key-Entwicklungen zu konzentrieren. Es macht daher Sinn, mit Panasonic zu kooperieren: Leica spezifiziert die Linsen, das Bedienungskonzept und passt die Firmware fuer die eigene Marke an, ueberlaesst aber die Hauptentwicklungen bei Panasonic selbst und profitiert u.a. beim Technologieaustausch. Die eigenen Soft- und Hardwareentwickler kuemmern sich derweilen um die richtig interessanten Entwicklungen, siehe DMR, Leica M, R10 usw.

 

Das ist prinzipiell das gleiche wie z.B. bei uns in der Automatisierungsindustrie: nehme ich Standardkomponenten, die ganz gut funktionieren, aber keinen Wettbewerbsvorteil bringen, da ja die Konkurrenz ebenfalls die Standarkomponenten kaufen kann, bzw. begebe ich mich in die Abhaengigkeit vom Zulieferer und dessen Preisgestaltung oder aber baue und programmiere ich das alles selbst, habe dadurch genaueste Einflussnahme auf das Produkt, kann zu jeder Zeit entscheiden, welche Teile weiterentwickelt oder ersetzt werden muessen? Der Nachteil hier ist die Entwicklungszeit: denn man muss sich dieses KnowHow in der eigenen Firma erst aufbauen. Diese Entwicklungszeit muss man Leica geben.

 

Dass dies aber so schwer nicht ist, zeigt das Beispiel in meiner Abteilung: wir sind 4 SW Entwickler, 3 HW Ingenieure und haben innerhalb von 1,5 Jahren einen kompletten neuen Controller sowie eine Highend-Kamera entwickelt, welche bis zu 500 Fr/Sek. aufnehmen kann und eine vollkommen neue SW Plattform zum Beta-Stadium gebracht. Die Stueck-Kosten fuer die HW inkl. der Entwicklungskosten entsprechen 70-90% der kaeuflichen Standardkomponenten, obwohl wir alles bei uns in Island fertigen. Der Hauptvorteil aber ist, dass wir die komplette Kontrolle ueber unsere Produkte haben und gezielte Loesungen anbieten koennen, die uns Wettbewerbs- und Kostenvorteile bringen.

Moral: Entsprechender Wille und Leute vorausgesetzt: gerade im Hochpreisland kann man konkurrenzfaehig selbst produzieren und in ueberschaubarer Zeit auf Augenhoehe mitreden.

 

Unsere Kamera HW Entwickler haben sich die Bilder von der zerlegten M8 im Internet angeschaut und waren ganz begeistert. Nicht state of the art aber wirklich sehr schoen designt. Wir fanden den Preis auch gar nicht so uebertrieben fuer die Technik, die drinsteckt. Und das ist etwas, woran Leica arbeiten wird: die verbaute Technik in der M8 ist viel zu teuer. Da kann man mit Miniaturisierung einiges machen, aber: das haengt mehr von der Minitiarisierung der eingekauften Bauteile ab, als von Leica selbst ! Z.B. ein entsprechender FPGA mit Softcore kann schon so manche Bauteile ersetzen.

Es ist ja nicht so, dass Leica jahrzehntelanges Digitaltechnik-Knowhow haben muss, um die State of the Art Komponenten zu beherrschen. Ein paar gezielte Akquirierungen in der Entwicklungsabteilung und dann kommt man schon sehr weit. Denn merke: Digitaltechnik bleibt Digitaltechnik, ob 8, 16, 32, 64 oder 128 Bit, die Prinzipien aendern sich nicht. Wir arbeiten schon seit ueber 40 Jahren auf einem Von Neumann Computer.

 

Und Leica hat ja einige Leute in der Entwicklung eingestellt. Offengesagt haette ich mich ebenfalls gerne als Embedded SW Ingenieur dort beworben, falls ich in Deutschland leben wuerde. Es muss unbegreiflich spannend sein, fuer diese Firma neue Produkte zu entwickeln (und dann in Foren zu lesen, wie die Teilnehmer 9 Monate vor der Photokina vor Spannung fast zerspringen)

 

Ich denke fuer uns Entwickler gibt es nichts schlimmeres als wenn das Marketing Dinge verspricht, die wir bis zur gegebenen Deadline nicht einhalten koennen. Es ist daher dem Kunden und den eigenen Leuten gegenueber aeusserst vorausschauend, die Katze lange im Sack zu behalten. Das macht Nikon uebrigens auch nicht anders. Und Nikon hatte ja ebenfalls mit massenhaften Abwanderungen zu kaempfen. Und was kam dann aus dem Sack ? Der Doppelpack D300/D3. Und nun konvertiert wer ?

 

Also: mal schoen abwarten und nicht verzagen. Einfach mehr rausgehen und Fotos schiessen und an den eigenen Faehigkeiten arbeiten. Denjenigen von Euch moechte ich sehen, der soviel Zeit hat, hier hunderte Posts ins Forum zu stellen, gleichzeitig bereits den perfekten digitalen Workflow beherrscht, seine 17x22" Bilder regelmaessig selbst einmattet und nur durch eine neue R10 zu noch mehr fotografischer Leistung befoerdert werden kann.

 

Die R10 kommt zur Photokina und wird das Hammerteil. Da bin ich ganz sicher. Und ich freue mich schon darauf, eine zerlegte R10 im Internet zu finden, damit ich mit meinen Kollegen spekulieren kann, was die Elektronik so im Einkauf kosten wuerde ... denn leisten werde ich sie mir wohl nicht koennen.

 

Interessanter Beitrag, auch aus der Sichtweise eines Entwicklers einmal Abläufe und Einschätzungen zu lesen.

 

Nun, wer auch immer sich hinter Daniel Schnell verbirgt/steckt, es ist durchaus ein kluger Kopf.

 

Allerdings könnte Island auch mit Inland ausgetauscht werden. Und die Identifikation mit Leica und dem Produkt R10, über das hier so trefflich spekuliert wird, sowie das deutliche Signal für ein sicheres Erscheinen und ein hervorragendes und zufriedenstellendes Produkt R10 könnte ein Indiz für ein elegantes Umgehen der bisherigen Mauer des Schweigens darstellen.

 

Es lässt sich halt so trefflich spekulieren und träumen... da sind die Unkenrufe einiger Abwanderer nicht unbedingt der Spiegel der tatsächlichen Marktanalyse.

 

Vorfreude ist doch eine der schönsten... genießt es doch.

[ptomsu]

@ Daniel,

 

all Deine Erfahrung in Ehren, aber es ist doch noch immer ein Unterschied User angepaßte Einzelstücke zu entwickeln als eine Kleinserie. Ich war selbst für über 15 Jahre meines Lebens in der Hard- und SW Entwicklung bei großen internationalen Herstellern und da mußte ich meine Erfahrungen mit diesen Dingen zweifellos machen.

 

Ein durchaus gut funktionierendes Produkt in Einzelstücken herzustellen ist eben schon was ganz Anderes, also wenn mal zumindest ein paar tausend Stück gebaut werden. Auch wird höhere Integration und Custom Fertigung von Halbleitern und ASICs erst ab einer gewissen Stückzahl interessant und sinnvoll. Diese Stückzahlen könnte man bei einer R10 sicher erreichen, wenn man mal davon ausgeht, daß wenigstens an doe 5000 Stück gebaut werden.

 

Nur das alles auch zu fertigen, ohne daß dann die Produktionskosten davonlaufen und das resultierende Produkt auch noch klein, handlich, leicht zu warten und unverwüstlich hinzukriegen, ist schon eine heftige Aufgabe. Selbst für erfahrene Leute, von denen ich ausgehe daß Leica diese eingestellt hat.

 

Aber ein wenig sollte doch ein Wissensvorsprung bei Firmen wie Canon oder Nikon da sein auf dem diese bei ihren heutigen Modellen (DSLR Modellen) in jeder Hinsicht aufbauen. Diese 20 Jahre Erfahrung sollten nicht unbedingt unterschätzt werden, auch wenn mir Dein offensichtlich jugendlicher Ansatz durchaus sehr gefällt, denn allzu viel Respekt darf man auch wieder nicht haben vor diesen Erfahrungen, kreative neue Ideen können da durchaus einiges wett machen.

 

Trotzdem interessant was wir da vielleicht bald von Leica hören oder hoffentlich zur PK2008 zu sehen bekommen.

[Guest Motivfindender]

Im internationalen Forum gibt es einen sehr interessanten (und sachlichen) Thread, in welchem auch eine Reihe von Profis zum "Vergleich" M8/D3 Stellung nehmen.

Um es zusammenzufassen:

NAtürlich sagen alle, daß mans RF/SLR nicht vergleichen kann

 

Aber bei der Diskussion erzählen viele aus dem Nähkörbchen und vor allem sehr differenziert und mit der nötigen innerlichen Distanz aus der Praxis mit beiden Geräten.

 

Die D3 muss ein wunderbares Arbeitsgerät sein. Mit einer ganzen reihe durchaus sinnvoller, innovativer Features.

Und mittlerweile scheint Nikon bspw. mit dem 14-24 optisch ein absolutes Spitzenzoom anzubieten, auch andere Zooms scheinen excellent zu sein. Darüber hinaus gibt es Zeiss Linsen...

 

Das alles macht einen sehr nachdenklich...

 

SEHR nachdenklich.... ich werde aus Neugier mal das Teil und die Optiken anscheuen und evtl. mal für ein Wochenende mieten und spaßeshalber benutzen.

 

Hier der Link zu dem m.E. sehr lesenswerten Thread:

 

http://www.l-camera-forum.com/leica-forum/leica-m8-forum/42016-any-m8-users-nikon-d3-d300.html

 

Gruß

Dirk

[ptomsu]

@ Dirk,

 

wenn Du diesen Thread ansprichst, dann kann ich Deine Eindrücke nur unterstreichen.

 

Was ich aber als besonderes Argument für diesen Thread hier herauslese ist, daß die M8 zwar natürlich wegen ihrer Bildqualität, aber auch besonders wegen ihres anderen Konzepts so gut abschneidet. Einfach, minimalistisch, leicht, klein, ...... das alles ist eine D3 natürlich nicht.

 

ABER: der Punkt ist doch, daß es eben bei einer M8 auch keine Konkurrenz gibt, bei der R10 sehr wohl. Und wie schon gesagt, auch eine Nikon D3 kann man auf das Bedienniveau einer R9 konfigurieren, das ging schon bei der D2X recht toll und sollte bei der D3 nochmals optimiert sein.

 

Also von dem großartigen Argument "Konzentration auf's Wesentliche" bleibt da nicht mehr viel Alleinstellungsmöglichkeit bei einer R10. Das geht - wenn man einigermaßen gewillt ist die Bedienelemente an anderer Stelle zu suchen (was auch durchaus mal besser sein kann als bei einer R9) auch sehr gut bei einer D3. Nur die D3 hat auch noch den Vorteil, Automatikfunktionen auf allerhöchster Ebene und Qualität zu bieten, das kann eine R10 NIE erreichen.

 

Bleibt das Argument daß eine R10 vielleicht mehr MP haben wird - ja, es witrd wahrscheinlich noch 2008 eine D4 (oder wie auch immer die heißt) geben, die auch in dieser Pixelliga mitspielt.

 

Was bleibt dann wirklich noch für eine R10? Der rote Punkt?

[aufderlauer]

Never say never again!

[Kasior]

I

Die D3 muss ein wunderbares Arbeitsgerät sein. Mit einer ganzen reihe durchaus sinnvoller, innovativer Features.

Und mittlerweile scheint Nikon bspw. mit dem 14-24 optisch ein absolutes Spitzenzoom anzubieten, auch andere Zooms scheinen excellent zu sein. Darüber hinaus gibt es Zeiss Linsen...

 

Das alles macht einen sehr nachdenklich...

 

SEHR nachdenklich.... ich werde aus Neugier mal das Teil und die Optiken anscheuen und evtl. mal für ein Wochenende mieten und spaßeshalber benutzen.

 

 

 

Gruß

Dirk

 

Ich konnte gestern Abend mit der D 300 und der D 3 ein wenig rumspielen, es macht Spaß damit zu Fotografieren. Zu den Objektiven muss man nichts sagen aber die elektronischen Tools die die Software bietet erfreuen. Alleine das in den Sucher einblendbare Gitter ist eine tolle Sache, woanders muss man eine Mattscheibe kaufen.

Gut das ich keine Nikon haben möchte.

Und sie stehen auch der E 3 in nichts nach. :D

[Guest Motivfindender]

Ich konnte gestern Abend mit der D 300 und der D 3 ein wenig rumspielen, es macht Spaß damit zu Fotografieren. Zu den Objektiven muss man nichts sagen aber die elektronischen Tools die die Software bietet erfreuen. Alleine das in den Sucher einblendbare Gitter ist eine tolle Sache, woanders muss man eine Mattscheibe kaufen.

Gut das ich keine Nikon haben möchte.

Und sie stehen auch der E 3 in nichts nach. :D

 

 

Nicht nur das Gitter, auch der künstliche Horizont, das Programm, welches automatisch die Empfindlichkeit den Vorgaben entsprechend optimiert, ... ich habe mich nie mit dem Ding beschäftigt, aber mich interessiert es jetzt doch, die D3 mal technisch kennenzulernen und ein WE auszuprobieren. Ich kann mir vorstellen, daß die technischen Hilfen in der Tat Hilfen sind und nicht Ablenken. Im Übrigen ist ja kein Mensch gezwungen, sie zu nutzen.

 

Gruß

Dirk

[lumpidu]

@ Daniel,

 

all Deine Erfahrung in Ehren, aber es ist doch noch immer ein Unterschied User angepaßte Einzelstücke zu entwickeln als eine Kleinserie. Ich war selbst für über 15 Jahre meines Lebens in der Hard- und SW Entwicklung bei großen internationalen Herstellern und da mußte ich meine Erfahrungen mit diesen Dingen zweifellos machen.

 

Ein durchaus gut funktionierendes Produkt in Einzelstücken herzustellen ist eben schon was ganz Anderes, also wenn mal zumindest ein paar tausend Stück gebaut werden. Auch wird höhere Integration und Custom Fertigung von Halbleitern und ASICs erst ab einer gewissen Stückzahl interessant und sinnvoll. Diese Stückzahlen könnte man bei einer R10 sicher erreichen, wenn man mal davon ausgeht, daß wenigstens an doe 5000 Stück gebaut werden.

 

Nur das alles auch zu fertigen, ohne daß dann die Produktionskosten davonlaufen und das resultierende Produkt auch noch klein, handlich, leicht zu warten und unverwüstlich hinzukriegen, ist schon eine heftige Aufgabe. Selbst für erfahrene Leute, von denen ich ausgehe daß Leica diese eingestellt hat.

 

Aber ein wenig sollte doch ein Wissensvorsprung bei Firmen wie Canon oder Nikon da sein auf dem diese bei ihren heutigen Modellen (DSLR Modellen) in jeder Hinsicht aufbauen. Diese 20 Jahre Erfahrung sollten nicht unbedingt unterschätzt werden, auch wenn mir Dein offensichtlich jugendlicher Ansatz durchaus sehr gefällt, denn allzu viel Respekt darf man auch wieder nicht haben vor diesen Erfahrungen, kreative neue Ideen können da durchaus einiges wett machen.

 

Trotzdem interessant was wir da vielleicht bald von Leica hören oder hoffentlich zur PK2008 zu sehen bekommen.

 

Naja, bei uns gehen >1000 Controller/Anno Richtung Kunde, Tendenz steigend. Das ist keine Kleinserie mehr. D.h. da rentieren sich Einsparungen von 200EU/Geraet an HW-Kosten + heftige Royalties fuer SW Lizenzen usw. bei einer Laufzeit von 7-10 Jahren schon.

Guckst Du hier: Marel Food System, wer ein wenig sucht, findet auch u.a. meine Firmen-Email. (Leider arbeite ich definitiv nicht fuer Leica ...)

 

Die zwanzig Jahre Erfahrung ist das eine, aber wie man einen optimalen AF Algorithmus mit Temperatur-Kompensierung auf einen aktuellen FPGA bringt, ist das andere. Das begrenzende Moment ist meist nie die Software und das Wissen um Algorithmen, sondern die HW. Und dann muss man als Entwickler eben mit den Limitierungen der HW auskommen, sprich zu wenig RAM, Device-Unterstuetzung und zuwenig Prozessor-Power, darueberhinaus Limitierungen des Betriebssystems, verfuegbare Bibliotheken usw.

 

Es sieht so aus, dass Leica auf µ Itron als Betriebssystem setzt (Leica Camera AG - Karriere). Dieses ist ein Echtzeitbetriebssystem und kommt aus Japan. Wahrscheinlich ein Ergebnis der Panasonic-Kooperation. Wird in Europa und USA meines Wissens eher selten eingesetzt, daher gibt es auch wenige hiesige Entwickler, die das beherrschen. Wobei Echtzeitbetriebssysteme alle relativ aehnlich von der Funktionsweise her sind und embedded SW Jungs kriegen das schon fix drauf. Die Spezifikationen sind aber frei zugaenglich und man kann vielleicht sogar irgendwo etwas herunterladen.

Wir selbst setzen, so wie 70 % aller neuen Embedded Projekte auch, auf Linux. Dafuer bekommt man ohne Probleme SW Entwickler.

 

Aber Linux ist fuer Kameras wahrscheinlich viel zu fett, denn laut oben genannter Stellenausschreibung ist die verwendete Prozessorarchitektur scheinbar diese: FR 32-Bit Series : FUJITSU United States.

 

Der geht bis 80 MHz, ist also nicht besonders schnell, was heisst, dass die ganze Bildbearbeitung von einem HW Baustein gemacht wird. Sowas macht man entweder mit ASIC's, DSP's oder FPGA's, das kann man auch extern nach Spezifikation entwickeln lassen. Unsere Kamera verwendet einen FPGA von Altera fuer die Kantenerkennung. Wenn man keine FPGA Erfahrung dafuer aber MATLAB hat (ist 100% bei Leica im Einsatz da Industrie-Standard Programm), dann spezifiziert man die mathematischen Formeln und Filter direkt in MATLAB und Simulink und dem sauteuren FPGA Addon (alles zusammen pro Entwickler-Nase so 34000 $) und hinten raus spuckt die Software VHDL FPGA code. Der wird dann auf den FPGA gebrannt und kann per Firmware-Update natuerlich ausgetauscht werden.

 

Fuer uns ist diese Loesung zu teuer, da wir nichts Weltbewegendes mit dem FPGA machen, aber fuer andere Firmen (evtl. auch Leica) koennte das eine tolle Option sein.

 

Oder man entwickelt eben spezielle Prozessoren. Das ist aber sehr teuer und ich denke selbst Canon und Nikon lassen ihre von einer externen Firma fertigen und nicht in-house. Wenn man dann diesen Prozessor in riesigen Stueckmengen verkaufen kann, dann hat man natuerlich einen Kosten- und Geschwindigkeitsvorteil. Aber Ihr glaubt ja nicht, wieviel Silicon-Bugs selbst auf Automotive uC vorhanden sind (z.B. Freescale MPC5200)

, d.h. laesst man sich was eigenes fertigen, lauft man auch Gefahr, dass man die Silicon-Bugs nicht einfach per Update aendern kann. Siehe z.B. Probleme bei CMOS/CCD Sensoren.

 

Aber ich sage mal in 5 Jahren sind die Standardkomponenten so mini und schnell, dass die Spezialprozessoren nicht mehr viel reissen, sondern man alles mittels FPGA's und Prozessoren hinbekommt.

[lilux]

Das alles macht einen sehr nachdenklich...

 

SEHR nachdenklich.... ich werde aus Neugier mal das Teil und die Optiken anscheuen und evtl. mal für ein Wochenende mieten und spaßeshalber benutzen.

 

Erstens hast Du recht und zweitens sei Vorsichtig. So ein Wochenende macht bestimmt süchtig.

 

Ich warte trotzdem noch die R10 ab.

 

Gruß

Olaf

[ptomsu]

@ lumpidu

 

Deine Ausführungen - die ich übrigens sehr gut, fachlich kompetent, neutral und sachlich finde - einnern mich so sehr an die Arbeit die ich so vor 25 - 20 Jahren gemacht habe. Freilich die Möglichkeiten und Tools haben sich weiterentwickelt, aber im Grund gelten noch immer die gleichen Gesetzmäßigkeiten.

 

Aber wir haben schon damals darüber diskutiert, wann man alles mit FPGAs machen kann, wir haben damals sehr viele ASICs eingesetzt, meist von LSI und haben auf Unix Plattformen diese ASICs entwickelt, die ersten Sun Workstations. Und beim Simulieren haben wir regelmäßig geflucht, weil wir die ersten waren in Europa, die die Bugs aus der SW gekitzelt haben. Ja und VI - was habe ich anfänglich diesen Editor gehaßt bis dann sowas wie eine Haßliebe daraus wurde.

 

Ist interessant zu erfahren, daß auch heute noch nicht alles mit FPGAs möglich ist, aber immerhin, sie nähern sich dem idealen Aufgabenzustand immerhin recht schnell.

 

Klingt jedenfalls recht vielversprechend für Leica. Hätte trotzdem eine Frage - der angesprochene Fujitsu Prozessor, von dem Du sagst er sei relativ langsam - ich nehme doch an daß der für die Aufgaben in der R10 schnell genug ist, oder haben die da vielleicht schon den ersten Bottleneck eingebaut?

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[Guest Leicas Freund]

@ lumpidu

Deine Ausführungen - die ich übrigens sehr gut, fachlich kompetent, neutral und sachlich finde - einnern mich so sehr an die Arbeit die ich so vor 25 - 20 Jahren gemacht habe. Freilich die Möglichkeiten und Tools haben sich weiterentwickelt, aber im Grund gelten noch immer die gleichen Gesetzmäßigkeiten.

Die ganze Diskussion klingt ja sehr gescheit - ist sie wohl auch.

Doch eine Kamera ist mehr als eine Ansammlung von elektronischen Bauteilen, "idealen" Programmierwerkzeugen, teuren Arbeitsplätzen und Ideen aus gescheiten Köpfen.

 

Leitz hat vor über 30 Jahren mit dem Correphot an der Leicaflex SL2 die Machbarkeit von Autofokus mit der Messung druchs Objektiv wohl als erster funktionsfähig demonstriert.

Doch die Größe der Bauteile, die Reaktionsgeschwindigkeit, die Energieversorgung und die Objektivpalette waren von einer "Feldanwendung" weit entfernt.

Und da liegt auch ein wesentlicher Unterschied von "Familien, Wald, Feld, Wiesen Sport und Theaterfotoapparaten" zur Hochfrequenzkamera von lumpidu.

Das sind stationäre, hochspezialisierte Instrumente, bei denen zB die Ergonomie, die leichte und schnelle, intuitive Bedienbarkeit in ganz unterschiedlichen Aufnahmesituationen eine weitaus geringere Rolle spielt, als bei einer "normalen" Fotokamera.

Ich entsinne mich noch sehr gut, an meine "geistigen Entspannungsübungen" bei meinen Wanderungen am Strand von Sylt im Sommerurlaub Anfang der 80er Jahre.

Das Bild einer neuen Leica M6 entwickelte sich sehr detailliert vor meinen Augen.

Und als sie dann 1984 mit einigen der erträumten Details auf den Markt kam, habe ich sofort unbesehen zugegriffen.

Doch die Ernüchterung kam sehr schnell. Zeiteinstellrad, Belichtungsmesser überhaupt, nicht annähernd ausgereift. Dazu dann noch der schlechtere, zum Überstrahlen neigende E-Messer und die Probleme mit Zinkfraß - um nur die bekannten Schlagworte zu wiederholen.

Erst über ein Dutzend Jahre später wurde mit der M6 TTL einiges von dem ausgebügelt, was eigentlich 1984 schon hätte sein sollen.

Warum erzähle ich das:

Eine Kamera und ihre Leistungsfähigkeit skizzieren, das ist für einen Entwickler - egal aus welcher Branche er kommt - bei hinreichender Liebe zu seinem Hobby Fotografie recht einfach.

Doch ein Spitzenkamera serienreif mit guter, intuitiver Bedienbarkeit zu präsentieren - dazu gehört einiges mehr.

Ganz abgesehen davon, daß zur Kamera auch eine Palette von mindestens 5 bis 8 Objektiven gestellt werden muss.

LG

LF

[hdg]

@ Peter + Daniel

 

Eure Anmerkungen finde ich trotz meines beschränkten Elektronik-Verstandes (d.h. nur Angelesenes) realistisch. Ich bin über 30 Jahre Marketing-Mann und das von der Pike auf, kann also eher Märkte und Marktgeschehen, Verbraucherverhalten und Angebotstaktiken beurteilen. Unter diesen Aspekten bitte ich auch, meine Kommentare zu verstehen.

 

So wie ich die Marktlage für Leica beurteile, dürfte sie zwar in Bezug auf die R10 schwierig, aber nicht hoffnungslos sein. Ich denke schon, daß Leica (wie beim DMR) mit einer Absatzchance von 5.000 Stück in einem Zeitraum von 2 Jahren rechnet. Das sollte auch machbar sein, vorausgesetzt die R10 ist auch auf die Verwendung der vorhanden R-Objektive konzipiert.

 

Das digital-elektronische Know-How sollte m.E. bei Leica inzwischen durchaus vorhanden sein. Man hat einige junge Leute eingestellt, die sich intensiv mit den Entwicklung der M8 beschäftigt haben. Leica müßte schon ziemlich blöd sein, wenn da nicht eine Menge Substanz - aus welchen Töpfen auch immer aquiriert - hängen geblieben ist.

 

Ich sehe das Thema R10 also eigentlich optimistisch. Meine Kritik geht da eher in Richtung taktisches Verhalten gegenüber alten, potenten Leica-Kunden.

 

MfG Dieter