Bewegungsunschärfe

[lh41]

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Hallo zusammen.

Das leidige Thema (Bewegungs-) Unschärfe.

 

In einem gerade gesehenen Beitrag kam das Thema Bewegungsunschärfe wegen einer unscharfen Blüte hoch.

Vielleicht können die Experten sich ja meiner Frage annehmen.

 

Wie wir ja wissen gibt es für die Unschärfe mehrere Einfluss-Faktoren. Zusammen gefasst haben wir bei KB haben ja immer den Reziprokwert der Brennweite als längste Zeit gewählt, weil …. und das erspare uns jetzt einmal.

 

Ein Faktor war ja die, die durch die nicht zu unterdrückende Körper- und oder Handbewegung entstand.

 

Im KB-Format waren Bewegungen stärker zu sehen, als im MF.

 

Bei den heute doch wesentlich kleineren Sensoren müsste sich die gleiche, z. B. durch Handbewegung erzeugte Unschärfe doch dramatischer auswirken, denn hier kommt doch die absolute und nicht relative Bewegung bei einem deutlich kleinerem Medium zum Tragen. Ist das so oder irre ich mich da?

 

Wenn dem so ist, kann man da auch eine Faustregel anwenden, also z. B. Sensordiagonale 1 / 1/2,5 Zoll

= Brennweiten-Rezibrokwert x 2 (Brennweite = 125 mm, dann 1/125 x 2 = 1/500 oder so)???

 

Da ich glaube, dass es von allgemeinem Interesse ist, wäre ich für fundierte Antworten dankbar.

[hagee]

 

 

Wenn dem so ist, kann man da auch eine Faustregel anwenden, also z. B. Sensordiagonale 1 / 1/2,5 Zoll

= Brennweiten-Rezibrokwert x 2 (Brennweite = 125 mm, dann 1/125 x 2 = 1/500 oder so)???

 

Da ich glaube, dass es von allgemeinem Interesse ist, wäre ich für fundierte Antworten dankbar.

 

fundiert können andere besser, empirisch ist der sensor nicht nur für senkrechte abweichungen von der schärfeebene (fokus) sondern auch für seitliche abweichungen deutlich sensibler als der film, mit der praktischen folge deutlich kürzerer belichtungszeiten, und das bereits bei voll- (kleinbild-) format- sensor, ein bildstabilisator ermöglicht meines erachtens längere belichtungszeiten nur in sofern, als bilder, die auf film scharf wurden, mit der selben belichtungszeit auch auf sensor scharf werden (von ruhige hand spezialisten und glückstreffern mal abgesehen).

 

(zeiss planar, f=1,4, t=1/100, iso 400 -1EBV, c- vf)

 

liebe grüsse hg

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[mjh]

Bei den heute doch wesentlich kleineren Sensoren müsste sich die gleiche, z. B. durch Handbewegung erzeugte Unschärfe doch dramatischer auswirken, denn hier kommt doch die absolute und nicht relative Bewegung bei einem deutlich kleinerem Medium zum Tragen. Ist das so oder irre ich mich da?

Du irrst Dich. Die Bewegungsunschärfe hängt von der Vergrößerung ab, aber nicht direkt von Bildgröße oder Brennweite. Eine Kompaktkamera mit Minisensor, deren Normalbrennweite vielleicht bei 10 mm liegt, zeigt bei dieser Brennweite dieselbe Bewegungsunschärfe wie eine Kleinbildkamera bei 50 mm. Man kann die gute alte Kehrwertregel getrost auf die auf das Kleinbildformat umgerechnete Brennweite anwenden. Wenn es dennoch Unterschiede zwischen größeren und kleineren Kamera gibt, so liegt das vor allem daran, daß die größeren Kameras eine höhere Masse haben, deren Trägheit stabilisierend wirkt.

[mjh]

ist der sensor nicht nur für senkrechte abweichungen von der schärfeebene (fokus) sondern auch für seitliche abweichungen deutlich sensibler als der film

Nein, keineswegs. Wenn sich das auf Film oder Sensor projizierte Bild während der Belichtung seitlich verschiebt, dann hat das immer dieselbe Wirkung.

 

ein bildstabilisator ermöglicht meines erachtens längere belichtungszeiten nur in sofern, als bilder, die auf film scharf wurden, mit der selben belichtungszeit auch auf sensor scharf werden (von ruhige hand spezialisten und glückstreffern mal abgesehen).

Ein optischer Bildstabilisator sorgt dafür, daß in der Bildebene ein über die Dauer der Belichtung hinweg stabiles Bild entsteht. Ob das dann von einem Silberhalogenidfilm oder von einem Sensor registriert wird, spielt keine Rolle.

 

Nebenbeibemerkt: Ein Bildstabilisator kann nur Drehungen der Kamera um zwei Achsen ausgleichen, aber keine Verschiebungen nach links, rechts, oben oder unten.

[hagee]

Nein, keineswegs. Wenn sich das auf Film oder Sensor projizierte Bild während der Belichtung seitlich verschiebt, dann hat das immer dieselbe Wirkung.

 

 

Ein optischer Bildstabilisator sorgt dafür, daß in der Bildebene ein über die Dauer der Belichtung hinweg stabiles Bild entsteht. Ob das dann von einem Silberhalogenidfilm oder von einem Sensor registriert wird, spielt keine Rolle.

 

Nebenbeibemerkt: Ein Bildstabilisator kann nur Drehungen der Kamera um zwei Achsen ausgleichen, aber keine Verschiebungen nach links, rechts, oben oder unten.

 

danke, das werde ich dann akzeptieren müssen. vermutlich beruht mein eindruck dann auf dem umstand, dass es in der praxis keine ideale seitliche verschiebung in der schärfeebene gibt, so dass ich im endeffekt zwar kürzer belichte (50 bis 33%) um den selben (bewegungs-) unschärfeeindruck wie auf film zu erzielen, es sich dabei aber wohl wesentlich um eine verschiebung des schärfepunktes handelt (was meint dann eigentlich IS II ?).

 

liebe grüsse hg

[mjh]

vermutlich beruht mein eindruck dann auf dem umstand, dass es in der praxis keine ideale seitliche verschiebung in der schärfeebene gibt, so dass ich im endeffekt zwar kürzer belichte (50 bis 33%) um den selben (bewegungs-) unschärfeeindruck wie auf film zu erzielen, es sich dabei aber wohl wesentlich um eine verschiebung des schärfepunktes handelt

Ein Bildstabilisator kann Schwenk- und Kippbewegungen der Kamera erkennen, die zu Verschiebungen des Bildes in der Horizontalen beziehungsweise Vertikalen führen würden; dies wird durch Gegenbewegungen einer Objektivbaugruppe oder alternativ durch einen beweglichen Sensor ausgeglichen. Drehungen der Kamera um die optische Achse kann der Bildstabilisator nicht ausgleichen, und Verschiebungen der Kamera in allen drei Dimensionen ebenfalls nicht, weil diese die Perspektive ändern – das läßt sich nicht korrigieren.

 

was meint dann eigentlich IS II ?

In welchem Zusammenhang? Mir fällt da nur ein Canon-Fernglas (12x36 IS II) ein.

[lh41]

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Zitat von mjh:

Eine Kompaktkamera mit Minisensor, deren Normalbrennweite vielleicht bei 10 mm liegt, zeigt bei dieser Brennweite dieselbe Bewegungsunschärfe wie eine Kleinbildkamera bei 50 mm. Man kann die gute alte Kehrwertregel getrost auf die auf das Kleinbildformat umgerechnete Brennweite anwenden.

 

Bis hier gehe ich mit dir mit, wenn es sich um reine Kipp- oder Schwenkbewegungen handelt. Eine 5Grad Bewegung bleibt eine 5Grad Bewegung, egal ob Minisensor, KB oder MF.

 

Aber wenn die Kamera horizontal oder vertikal um 2mm verschoben wird (also parallel zur opt. Achse), z. B. durch Untergrundbewegung, durch eine „Zitterhand“ oder fehlende Masse, dann ergibt sich eine absolute Verschiebung eines imaginären Punktes, von sagen wir mal 2 mm und diese 2 mm ergeben eine unterschiedliche Verschiebung des genannten imaginären Punktes.

 

Beim Minisensor ergibt eine 2 mm Verschiebung eine relative Verschiebung = Unschärfe von 1/5 (angenommen der Sensor ist 10 mm breit),

nämlich 2 mm Verschiebung zu 10 mm Sensorbreite.

Beim KB 2/36 mm also von 1/18 und

beim MF 2/60 mm also von 1/30 der Gesamtbreite.

Alles natürlich unter gleichen Rahmenbedingungen.

 

Michael, auch wenn es sich bei meinen Zahlen um ein gegriffenes Beispiel handelt, so zeigen sie doch die Dramatik bei „parallel verschobenen Achsen“. Dieses Beispiel zeigt mir, dass es eminent wichtig ist bei kleinen Sensoren einen Bildstabi zu haben, um die „Zitterbewegungen“ in den Griff zu bekommen (war schon / ist schon für KB ein Problem mit Spiegelklappen, Luft anhalten und so ...).

Oder habe ich eine – für mich Laien unbekannte – Komponente übersehen?

[mjh]

Michael, auch wenn es sich bei meinen Zahlen um ein gegriffenes Beispiel handelt, so zeigen sie doch die Dramatik bei „parallel verschobenen Achsen“. Dieses Beispiel zeigt mir, dass es eminent wichtig ist bei kleinen Sensoren einen Bildstabi zu haben, um die „Zitterbewegungen“ in den Griff zu bekommen (war schon / ist schon für KB ein Problem mit Spiegelklappen, Luft anhalten und so ...).

Oder habe ich eine – für mich Laien unbekannte – Komponente übersehen?

Solche Verschiebungen der Kamera sind ja gerade die Bewegungskomponenten, die ein Bildstabilisator nicht kompensieren kann. Wenn Bildstabilisatoren dennoch erfahrungsgemäß sehr effektiv sind, dann weist das darauf hin, daß Drehbewegungen (Schwenken und Kippen), die der Stabilisator ausgleichen kann, das größere Problem sind.

 

Das ist der eine Punkt. Der andere ist der, daß auch die Wirkung von Verschiebungen nicht von der Sensorgröße abhängt. Man kann sich das so vorstellen: Eine Bewegung der Kamera führt zu einer bestimmten Verschiebung des Bildes, und bei gleicher Brennweite würde sich das Bild immer um dieselbe Strecke verschieben, was bei einem kleineren Sensor eine größere relative Verschiebung und daher eine größere Bewegungsunschärfe verursachen würde. Aber die Brennweite ist ja nicht gleich! Um den gleichen Bildausschnitt zu erfassen, muss ich eine um so kürzere Brennweite wählen, wie der Sensor kleiner ist, und das Objektiv mit kürzerer Brennweite vergrößert weniger stark – im Endeffekt ist die absolute Verschiebung des Bildes beim kleinen Sensor aufgrund der kürzeren Brennweite kleiner, die relative Verschiebung aber gleich. Und damit ist auch das Ausmaß der Bewegungsunschärfe gleich.

 

Vielleicht wird das noch anschaulicher, wenn man statt der Kamera das Motiv um die erwähnten 2 mm bewegt, was ja auf dasselbe hinausliefe. Niemand würde erwarten, daß ein bewegtes Motiv von einer Kamera mit kleinerem Sensor unschärfer als von einer mit größerem Sensor abgebildet würde, vorausgesetzt, daß Bildausschnitt und Verschlußzeit identisch sind.

[lh41]

@Michael

Bis hierher erstmal vielen Dank für Deine Ausführungen. So ganz habe ich sie noch nicht verinnerlicht, aber es ist ja auch ein sehr komplexes Thema.

 

Nur soviel: Der Schlüssel zum Problem ist offenbar der Unterschied zwischen Kipp-/Schwenkbewegungen einerseits und andererseits aus hin und her Bewegungen die aus parallel verschobenen Achsen entstehen. Und da der Regelfall die Kombination aus beiden Fällen ist, wird das Problem nicht gerade einfacher, bin also noch mehr

 

Aber ich arbeite daran es zu verstehen!

[krabat]

Interessanter Thread!

 

Mit meiner DL2 bekomme ich Bilder zufriedendstellend scharf bis 1/30 s, und hinreichend scharf ( ) auch noch bei 1/15 s.

 

Ohne jetzt den Schulmeister herauskehren zu wollen - ich dachte immer, Bewegungsunschärfe wäre, wenn sich das abzubildende Objekt bewegt. Wenn sich die Kamera bewegt, das ist für mich schlicht "verwackeln".

 

Gruß, Peter.

[lh41]

Hi krabat

im Moment würde mich mal interessieren wie du die starke Verzeichnung bei WW bei der DL2 verarbeitest?

Es war für mich ein Hauptgrund sie seinerzeit nicht zu kaufen.

[hagee]

 

 

In welchem Zusammenhang? Mir fällt da nur ein Canon-Fernglas (12x36 IS II) ein.

 

sorry, erst jetzt zeit gefunden, hätte richtig heissen müssen : stabilizer mode (mode 2, soweit ich erinnere, für kameraschwenks bei bewegtem objekt).

 

liebe grüsse hg

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[poseidon]

sorry, erst jetzt zeit gefunden, hätte richtig heissen müssen : stabilizer mode (mode 2, soweit ich erinnere, für kameraschwenks bei bewegtem objekt).

 

liebe grüsse hg

 

 

Hi,

dann währe es bei der D-Lux 3 umgekehrt,

also ist das nicht zu verallgemeinern.

 

Gruß

Horst

[mjh]

sorry, erst jetzt zeit gefunden, hätte richtig heissen müssen : stabilizer mode (mode 2, soweit ich erinnere, für kameraschwenks bei bewegtem objekt).

Wenn es (wie in Deinem Bild) um ein Canon-Objektiv mit Bildstabilisator geht, ist der Mode 2 tatsächlich dafür gedacht, das Mitziehen mit bewegten Motiven zu unterstützen, denn diese beabsichtigte Kamerabewegung soll ja unkorrigiert bleiben. Panasonics OIS, wie er auch in Leica-Modellen steckt, hat ebenfalls einen Mode 2, aber das bedeutet dann etwas ganz anderes: Im Mode 2 schaltet sich der Bildstabilisator erst zur eigentlichen Belichtung zu, während der Stabilisator im Mode 1 auch das Sucherbild stabilisiert. Mode 2 ist deutlich effektiver und sollte daher die Standardeinstellung sein. Daneben haben einige der Panasonic/Leica-Kameras auch noch einen Panning-Mode, der Canons Mode 2 entspricht.

[gerd_heuser]

Ich habe mich sowieso immer gefragt, warum dieser Mode1 überhaupt angeboten wird.

[krabat]

Hi krabat

im Moment würde mich mal interessieren wie du die starke Verzeichnung bei WW bei der DL2 verarbeitest?

Es war für mich ein Hauptgrund sie seinerzeit nicht zu kaufen.

 

Tja, auch wenn ich jetzt wie ein Depp dastehen mag - gar nicht. So sehr stört mich diese Verzeichnung gar nicht. Im Moment fällt mir dazu gar kein eigenes Photo ein. Laß mich mal etwas suchen, ob ich ein 28-mm-Bild finde.

 

Gruß, Peter.

[krabat]

Also, hier mal zwei 28-mm-Bilder. Beim ersten Bild finde ich die Verzeichnung durchaus nicht schlimm. Beim zweiten Photo ist sie deutlich sichtbar, aber wohl auch kaum zu vermeiden, wenn man Hochhäuser von unten aufnimmt.

 

Gruß, Peter.

 

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[ferdinand]

Also, hier mal zwei 28-mm-Bilder. Beim ersten Bild finde ich die Verzeichnung durchaus nicht schlimm. Beim zweiten Photo ist sie deutlich sichtbar, aber wohl auch kaum zu vermeiden, wenn man Hochhäuser von unten aufnimmt.

 

Gruß, Peter.

 

[ATTACH]69160[/ATTACH]

 

[ATTACH]69161[/ATTACH]

 

 

verwechselst Du da nicht 'Verzeichnung' mit stürzenden Linien? Verzeichnung ist doch normalerweise tonnen- oder kissenförmig

[lh41]

Hi Peter,

ich möchte meine Ursprungsfrage nicht vernachlässigen - obwohl ich im Moment da nicht so Recht weiter komme .

Aber ich kann mich dem Ferdinant mir seiner Frage nur anschließen. Die stürzenden Linien kann man in CS schon relativ einfach korrigieren aber eine tonnen- oder kissenförmige Verzeichnung und dann vielleicht 30, 40 oder gar 100 Bilder ?

 

Natürlich verfolge ich die Test der für mich in Frage kommen könnenden Modelle (und einige mehr), z. B. die DC-Tau Tests, seit geraumer Zeit.

 

Was mich teilweise in Verwunderung versetzt ist, das bestimmte Modell bei einem bestimmten Wert eine, na sagen wir mal, freundliche Beurteilung bekommen. Andere hingegen, zwar auch nicht mit einem Traumwert gesegnetem Vergleichswert, werden eben mit einer schärferen Formulierung bedacht!

 

Die Verzeichnung der DL2 mit 3,5% bei 28 mm, wird z. B. in der Einzelbewertung kurz benannt, aber das war es auch. Im Fazit: NIX davon.

Bei anderen Modellen hingegen wird bei einer Verzeichnung von 2,5% im Fazit schon mal von "starke Einschränkungen in der Architektur- und Landschaftsfotografie" gesprochen. Aber vielleicht sind die neuen Softwareprogramme heute ja in der lage auch solche Verzeichnungsschwächen der Kameras leicht und locker zu korrigieren. Hat jemand einen Tipp?

 

Na ja, 3,5% sind eben nicht wenig, um es freundlich auszudrücken - und da ich großen Wert auf eine Neue mit einer Anfangsbrennweite von mind. (KB) 28 mm lege, konnte und kann die DL2 auch nicht als alternative Einstiegskamera in Frage kommen. Obwohl bei der habe ich immer noch das Gefühl eine Kamera in den Händen zu haben! Diese lüdden Schnik Schnak Knipsen sind eben was für Monokel-Träger .

Gerne bliebe ich Leica-Freund (im Analogbereich ja sowieso), wenn Herr Lee mir für meine Minilux eine Kompakte mit 4/3 Sensor spendiert (oder besser)- da muß er sich aber beeilen, denn lange lange warte ich schon auf eine Leica-Kompakte, und andere Mütter haben auch hübsche Töchter - Herr Lee!

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Hallo,

Look here: Interesting Leica gear

[krabat]

verwechselst Du da nicht 'Verzeichnung' mit stürzenden Linien? Verzeichnung ist doch normalerweise tonnen- oder kissenförmig

 

Stimmt, Ferdinand, ich haue das manchmal etwas durcheinander. Aber an eine tonnen- oder kissenförmige Verzeichnung kann ich mich im Moment nicht erinnern, so wollte ich wenigstens mit den "stürzenden Linien" dienen. Wenn ich mal mehr Zeit habe, werde ich mal genauer nachsehen, ob ich Photos mit "echter" Verzeichnung finde.

 

Schönen Tag noch, und Gruß, Peter.