R2-D2 Posted December 3, 2007 Share #21  Posted December 3, 2007 Advertisement (gone after registration) [...]Die beste Qualität erreicht man durch eine nachträgliche Bearbeitung in Photoshop (ich habe nur die Elements-Version) und läßt den Scanner eine "raw"-Datei erzeugen, die in diesem Falle die Endung .NEF trägt.  Nikons Profi-Digitalkameras erzeugen übrigens auch dieses Dateiformat. Die erzeugen Dateien mit der selben Endung - Raw-Dateien aus Digitalkameras haben ein ein anderes Format als Raw-Dateien, die von einem Scanner, resp. der jeweiligen Scan-Software ausgegeben werden. Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted December 3, 2007 Posted December 3, 2007 Hi R2-D2, Take a look here Hybridfotografie und RAW. I'm sure you'll find what you were looking for!
hhalthaus Posted December 4, 2007 Author Share #22  Posted December 4, 2007 Moin, moin, nein, habe ich nicht. Das Angebot kam per eMail: alternativ Tiff oder RAW vom Farbnegativ/Dia oder S/W - Film 11,95€ plus MWSt für einen kompletten Film. Dabei interessierte mich weniger der günstige Preis, als das Angebot, RAWs vom Film anzufertigen. Nun, ich will noch ein Übriges tun, und nachfragen, __wie__ sie das denn machen. Als Amateur werde ich mich ja vielleicht mit dieser Frage nicht blamieren . Die Bearbeitung soll übrigens ca. 14 Tage dauern, weil sie hauptsächlich und vorrangig Firmenkunden haben.  Gruss phil  Guten Morgen,  ........inzwischen habe ich eine Antwort erhalten. Die Firma benutzt überhaupt keinen Scanner. Weil sie u.a. auch für Museen arbeitet, hat sie ein System entwickelt, mit dem sie Glasplattennegative s/w in hoher Qualität digitalisiert. Das geschieht mit professionellen, digitalen Spiegelreflexkameras.  Dieses System haben sie für die Digitalisierung von KB-Filmen weiterentwickelt und so automatisiert, dass sie nach eigener Darstellung damit beste RAWs erzielen können (bis zu 350MB pro Datei, braucht aber wohl keiner:) ). Zitat: "bevor überhaupt Pixel sichtbar werden, bemerkt man vorher das Korn des Films" Zitat Ende. Schwerpunkt dieses System soll auf der Qualität der professionellen Durchleuchtung des Filmmaterials und der Automatisierung des Aufnahmeprozesses liegen.  Gruss phil Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted December 4, 2007 Share #23  Posted December 4, 2007 Guten Morgen, ........inzwischen habe ich eine Antwort erhalten. Die Firma benutzt überhaupt keinen Scanner. Weil sie u.a. auch für Museen arbeitet, hat sie ein System entwickelt, mit dem sie Glasplattennegative s/w in hoher Qualität digitalisiert. Das geschieht mit professionellen, digitalen Spiegelreflexkameras.  Dieses System haben sie für die Digitalisierung von KB-Filmen weiterentwickelt und so automatisiert, dass sie nach eigener Darstellung damit beste RAWs erzielen können (bis zu 350MB pro Datei, braucht aber wohl keiner:) ). Zitat: "bevor überhaupt Pixel sichtbar werden, bemerkt man vorher das Korn des Films" Zitat Ende. Schwerpunkt dieses System soll auf der Qualität der professionellen Durchleuchtung des Filmmaterials und der Automatisierung des Aufnahmeprozesses liegen.  Gruss phil   Hi, siehst Du, so was Ähnliches mache ich mit dem Illumitran von LEITZ, die Bilder haben hinterher ca. 60-70 MB in Tiff 16 Bit. und das mit den Pixel und dem Korn ist vor allem bei älteren Agfa Filmen dass Problem. Sensor Pixel habe ich bis zu einer Vergrößerung von 50X70 noch keine bemerkt, aber der Film gibt nicht so viel her wie die Pixel eines großformatigen Chip. ( 24X36) Eventuell nehmen diese Jungs ja das Hasi-Rückteil, aber das lohnt für KB Dias nicht.  Gruß Horst Link to post Share on other sites More sharing options...
hhalthaus Posted December 5, 2007 Author Share #24  Posted December 5, 2007 Hi,siehst Du, so was Ähnliches mache ich mit dem Illumitran von LEITZ, die Bilder haben hinterher ca. 60-70 MB in Tiff 16 Bit. Gruß Horst  Moin, Horst, ich wusste nicht, was ein Illumitran ist, habe nur geahnt, dass es etwas mit "abfotografieren" zu tun haben könnte. Herzlichen Dank für die Aufklärung. Als "innocent amateur" ist man auf soetwas angewiesen.  Ich werde das Labor gelegentlich mal ausprobieren.  Gruss phil Link to post Share on other sites More sharing options...
DocMO Posted December 5, 2007 Share #25  Posted December 5, 2007 Hallo, ich möchte diesen thread nochmal aufgreifen: Das Thema Nikon NEF Plugin und Photoshop wurde bereits einmal angesprochen. Wie kann ich in Lightroom *.nef Dateien verarbeiten? Oder "geht das garnicht"? Ihc arbeite mit NikonScan 4.02 ( Coolscan V ED ) und Lightroom. Darüber hinaus mit Photoshop Elements 5.0 und Gimp, manchmal! Aber eigendlich verarbeite ich die meisten Photos in Lightroom, ledigllich zum nachschärfen benutze ich die anderen Progrmme. NikonView habe ich nicht installiert, kann ich deshalb keine *.nef Dateien weiterverarbeiten? Bitte nicht hauen, ich frage ja nur und lerne dazu;) Gruß Markus Link to post Share on other sites More sharing options...
winfried Posted December 5, 2007 Share #26  Posted December 5, 2007 Nach meiner Kenntnis können die Scanner-*.nef-Dateien nur mit Nikon Programmen verarbeitet werden. Als Alternative für Ligthroom-Benutzer bieten sich die von VueScan erzeugten *-dng-Dateien an, die Lightroom verarbeiten kann. Sowohl *.nef als auch VueScan *.dng Scannerdateien haben den entscheidenden Nachteil, dass ICE (Staub-/Kratzerentfernung) bereits beim Scannen eingeschaltet werden muss. Der einzige Vorteil aus meiner Sicht, ist das Thema Workflow. Ich glaube kaum, dass in diesen beiden proprietären Formaten (Austausch Teufel durch Betzelbub) mehr Information drin steckt als in 16-bit Tiff-Dateien.  Winfried Link to post Share on other sites More sharing options...
eckart Posted December 5, 2007 Share #27  Posted December 5, 2007 Advertisement (gone after registration) Ich gebe zu in diesem technischen Bereich des Themas bin ich eher "Hausfrau", was mich als Forent natürlich nicht davon abhält auch hier meinen Senf dazu zu geben. Soweit ich es verstanden habe, ist der Vorteil vom RAW-Fotografieren, das die Informationen erst im "großen" viel leistungsstärkeren Rechner zu Hause zum Bild verarbeitet werden und man deshalb mehr Details aus den Dateien holen kann. Der Scanner hat im Gegensatz zur Kamera, normaler Weise, keinen eigen Rechner eingebaut, also werden die Dateien sowieso im Heim-Rechner verarbeitet. Somit ist der vermeintliche Qualitätsvorteil nur ein weiterer Rechenschritt und nicht mehr. Grüße Eckart Link to post Share on other sites More sharing options...
R2-D2 Posted December 8, 2007 Share #28  Posted December 8, 2007 Nach meiner Kenntnis können die Scanner-*.nef-Dateien nur mit Nikon Programmen verarbeitet werden.Als Alternative für Ligthroom-Benutzer bieten sich die von VueScan erzeugten *-dng-Dateien an, die Lightroom verarbeiten kann.  Sowohl *.nef als auch VueScan *.dng Scannerdateien haben den entscheidenden Nachteil, dass ICE (Staub-/Kratzerentfernung) bereits beim Scannen eingeschaltet werden muss. Kannst Du diese Aussage bitte präzisieren - wann, wenn nicht beim Scannen, soll denn die Staub- und Kratzerentfernung sonst eingeschaltet werden? Oder meinst Du "verarbeitet werden"? Aber selbst dann stimmt die Aussage nicht: Ob die Daten des Infrarot-Kanals bereits beim Scannen verarbeitet oder separat abgespeichert werden, ist keine Frage des Dateiformats, sondern des Scan-Programms.  Der einzige Vorteil aus meiner Sicht, ist das Thema Workflow. Ich glaube kaum, dass in diesen beiden proprietären Formaten (Austausch Teufel durch Betzelbub) mehr Information drin steckt als in 16-bit Tiff-Dateien. Damit widersprichst Du Deiner Einleitung: Von Scannern erzeugte NEF-Dateien sollen sich nur mit Nikon-Programmen verarbeiten lassen, aber trotzdem einen Vorteil in Sachen "Workflow" bieten. (?)  Raw-Dateien (linearer Scan mit Gamma 1.0) von VueScan werden lassen sich übrigens auch im TIF-Format speichern (Standardeinstellung). Link to post Share on other sites More sharing options...
winfried Posted December 8, 2007 Share #29  Posted December 8, 2007 Natürlich muss ICE beim Scanvorgang eingeschaltet werden, damit die Infrarot-Daten überhaupt erzeugt/gesammelt werden. Gemeint war von mir, dass diese Infrarot-Daten in der Scanner-Raw-Datei gespeichert werden und die Kratzer/Staub erst später herausgerechnet werden können. Dieses geht nach meiner Kenntnis weder mit Scanner-Nefs noch mit den Scanner-Dngs, sondern nur mit den "alten" VueScan Raw-Daten, bei denen diese Infrarot-Information in einem extra Kanal in einer Tiff-Datei abgespeichert werden.  Der erwähnte Workflow-Vorteil bezieht sich darauf, was ich sonst noch so mache und als Programme einsetze: - Fotografiere ich mit Nikon-Geräten und verwende für diese Daten Nikon Capture NX, ist es schon ein Vorteil, wenn ich auch die Scanner-Daten damit bearbeiten kann. - Nutze ich die "all-in-one"-Anwendung Lightroom für meine normale Bildbearbeitung und Verwaltung, dann kann auch das Arbeiten mit Scanner -Dngs ebenfalls Sinn machen.  Winfried Link to post Share on other sites More sharing options...
R2-D2 Posted December 9, 2007 Share #30  Posted December 9, 2007 Natürlich muss ICE beim Scanvorgang eingeschaltet werden, damit die Infrarot-Daten überhaupt erzeugt/gesammelt werden. "Natürlich"... ;-)  Gemeint war von mir, dass diese Infrarot-Daten in der Scanner-Raw-Datei gespeichert werden und die Kratzer/Staub erst später herausgerechnet werden können.Dieses geht nach meiner Kenntnis weder mit Scanner-Nefs noch mit den Scanner-Dngs, sondern nur mit den "alten" VueScan Raw-Daten, bei denen diese Infrarot-Information in einem extra Kanal in einer Tiff-Datei abgespeichert werden. Genau - die Daten des Infrarotkanals werden im Alphakanal der TIFF-Datei gespeichert. Nun bestätigst Du das, was ich geschrieben hatte: Es hängt vom Scan-Programm ab und nicht vom Dateiformat. Mit Nikon Scan ist das nicht möglich, auch wenn man TIFF als Aufgabeformat wählt.  Der erwähnte Workflow-Vorteil bezieht sich darauf, was ich sonst noch so mache und als Programme einsetze:- Fotografiere ich mit Nikon-Geräten und verwende für diese Daten Nikon Capture NX, ist es schon ein Vorteil, wenn ich auch die Scanner-Daten damit bearbeiten kann. - Nutze ich die "all-in-one"-Anwendung Lightroom für meine normale Bildbearbeitung und Verwaltung, dann kann auch das Arbeiten mit Scanner -Dngs ebenfalls Sinn machen. Hast Du schon mal versucht, mit Lightroom DNG-Dateien von Vuescan zu bearbeiten? Wenn es ein Scan von einem Negativ ist, ist das besonders "spassig": Lightroom hat nicht mal eine Funktion zum Invertieren eines Bildes - man muss sich erst ein "develop preset" basteln, damit man halbwegs produktiv arbeiten kann.  Abgesehen davon würfelst Du hier verschiedene Dinge durcheinander: Eine mit Nikon Scan erstellte NEF-Datei ist nur schwer mit einem mit VueScan erstellten Raw-Scan vergleichbar. Folgende (möglichst allgemein gehaltene) Unterscheidung scheint mir sinnvoll:  - Scan, abspeichert in einem Nicht-Raw-Format - Scan, abgespeichert in einem Raw-Format - Raw-Scan (z.B. linearer Scan mit Gamma 1.0), abgespeichert in einem Nicht-Raw-Format - Raw-Scan, abgespeichert in einem Raw-Format  Die beiden letzten Varianten sollten nicht mit einer Raw-Datei eines abfotografierten Negativs oder Dias verwechselt werden.  [...] was ich sonst noch so mache und als Programme einsetze [...]- Fotografiere ich [....] wenn ich [...] - Nutze ich [...] für meine [...] ... Link to post Share on other sites More sharing options...
feuervogel69 Posted December 9, 2007 Share #31  Posted December 9, 2007 könnte mir irgendjemand kurz und einleuchtend und anschaulich erklären wie ich mir einen "linearen scan mit gamma1.0" vorzustellen habe?  danke, falls sich jemand die mühe macht. lg mattthias Link to post Share on other sites More sharing options...
winfried Posted December 9, 2007 Share #32  Posted December 9, 2007 "- Scan, abspeichert in einem Nicht-Raw-Format - Scan, abgespeichert in einem Raw-Format - Raw-Scan (z.B. linearer Scan mit Gamma 1.0), abgespeichert in einem Nicht-Raw-Format - Raw-Scan, abgespeichert in einem Raw-Format ... Ich glaube nicht, dass diese Unterscheidung wirklich weiter hilft: - Definiton von Scan? - Definition von Raw-Scan? - Definition von Raw-Format? - Definition von Nicht-Raw-Format?  Meiner Meinung ist der Unterschied zwischen Kamera-Raw-Daten und Scanner-Raw-Daten der, dass ein Scanner Werte für die Farben Rot, Grün und Blau an den Treiber zurückliefert, während ein Kamerasensor nach einem bestimmten Muster gefilterterte SW-Werte liefert. D.h. bei einem Scanner entfällt die Bayer-Interpolation der Farben. Von daher sind Scanner-Raw-Daten eigentlich schon fertige RGB-Daten, die man in verschiedene Dateiformate verpacken kann, also z.B. TIF, NEF, DNG. Ob man vor dem Verpacken da eine Gamma-Korrektur anwendet, ist aus meiner Sicht nebensächlich, wenn mit einer Farbtiefe von 16Bit gearbeitet wird.  Wichtiger Unterschied zwischen NEF-Raw-Daten und den in Tif-verpackten VueScan-Raw-Daten ist, dass die VueScan Raw-Daten als 4. Kanal die Infrarot-Werte für die Staub- und Kratzerkorrektur enthalten. Dadurch kann ich später noch entscheiden, mit welcher Stärke ich dieses einsetzen will. Ich kann verschiedene Korrektur-Varianten erzeugen. Beim Arbeiten mit Scanner-NEFs muss ich mich beim Scannen auf eine Einstellung für ICE festlegen. D.h. die Daten in der NEF-Datei sind schon bzgl. Staub- und Kratzer bearbeitet. Variationen bzgl. ICE sind später nicht mehr möglich.  Winfried Link to post Share on other sites More sharing options...
winfried Posted December 9, 2007 Share #33  Posted December 9, 2007 könnte mir irgendjemand kurz und einleuchtend und anschaulich erklären wie ich mir einen "linearen scan mit gamma1.0" vorzustellen habe?  Das menschliche Auge nimmt Helligkeitsabstufungen nicht linear wahr. Banal ausgedrückt: Eine Verdoppelung der Lichtmenge wird nicht als Verdoppelung der erzielten Helligkeit wahrgenommen. Scanner-Sensoren und die Sensoren der digitalen Kameras nehmen dieses aber linear wahr. Deshalb ist ein (interner) Schritt im Scannertreiber, der Kamera oder im Raw-Konverter eine Anpassung an das menschliche Sehvermögen (Gammakorrekur)  Winfried  Dazu folgende Beispiele:  In Bild 1 wurde die Gamma-Korrektur durch VueScan durchgeführt und gleichzeitig auch Farben angepasst.  Bild 2 ist ein "linearer" Raw-Scan  Bild 3 zeigt wie man eine Gamma-Korrektur "händisch" machen kann. Welcome, dear visitor! As registered member you'd see an image here… Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! Link to post Share on other sites Simply register for free here – We are always happy to welcome new members! ' data-webShareUrl='https://www.l-camera-forum.com/topic/39250-hybridfotografie-und-raw/?do=findComment&comment=422585'>More sharing options...
R2-D2 Posted December 9, 2007 Share #34  Posted December 9, 2007 [Definitionen?] Sehr konstruktiv - erst verwendest Du die Begriffe selbst, dann fragst Du nach den Definitionen. Die Bedeutung geht aus dem Kontext hervor.  Es ist klar, dass bei Farbwerten von einem Scanner die Bayer-Interpolation entfällt. Weshalb verwendest Du denn den Begriff "Scanner-Raw-Datei", wenn Du "eigentlich" der Meinung bist, dass es keine "Raw-Daten" von einem Scanner gibt ("Von daher sind Scanner-Raw-Daten eigentlich schon fertige RGB-Daten, [...]", "Ob man vor dem Verpacken da eine Gamma-Korrektur anwendet, ist aus meiner Sicht nebensächlich, wenn mit einer Farbtiefe von 16Bit gearbeitet wird.")? Es war von VueScan die Rede, dort wird bei der Aufgabeoption "Raw" keine Gamma-Korrektur vorgenommen - das ist eine Vorgabe, die sich nicht einstellen lässt. Was sich hingegen einstellen lässt, ist die Wortbreite und ob die Daten des Infrarot-Kanals separat abgespeichert werden sollen. Somit eignen sich diese beiden Eigenschaften nicht zur Definition von "Raw-Scan".  Für (Photoshop) Plug-Ins wie "ColorNeg" ist es übrigens sinnvoll, die Daten des Infrarot-Kanals bereits mit den Raw-Daten zu verrechnen.  Beim Arbeiten mit Scanner-NEFs muss ich mich beim Scannen auf eine Einstellung für ICE festlegen. D.h. die Daten in der NEF-Datei sind schon bzgl. Staub- und Kratzer bearbeitet. Variationen bzgl. ICE sind später nicht mehr möglich. Und - habe ich etwas gegenteiliges behauptet? Du hast folgendes geschrieben: "Sowohl *.nef als auch VueScan *.dng Scannerdateien haben den entscheidenden Nachteil, dass ICE (Staub-/Kratzerentfernung) bereits beim Scannen eingeschaltet werden muss.". Das lässt z.B. den Schluss zu, dass dies bei mit Nikon Scan erstellen TIFF-Dateien nicht der Fall ist, was nicht richtig ist. Ich habe dann präzisiert, dass diese Eigenschaft nicht vom Ausgabeformat, sondern vom verwendeten Programm abhängt. Link to post Share on other sites More sharing options...
winfried Posted December 9, 2007 Share #35  Posted December 9, 2007 Sorry, so langsam verstehe die Diskussion nicht mehr. Für Erbsenzählereien und Wortklaubereien mit Computern aus einer Scheinwelt ist mir meine Zeit eigentlich zu schade.  Wenn noch jemand eine konkrete Frage zu dem Thema hat, dann bitte eine private Nachricht.  Winfried Link to post Share on other sites More sharing options...
R2-D2 Posted December 9, 2007 Share #36  Posted December 9, 2007 Sorry,so langsam verstehe die Diskussion nicht mehr. Was möchtest Du denn erklärt bekommen?  Für Erbsenzählereien und Wortklaubereien mit Computern aus einer Scheinwelt ist mir meine Zeit eigentlich zu schade. Was hat mein Benutzername damit zu tun? Link to post Share on other sites More sharing options...
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