drahthaar Posted August 28, 2006 Share #41 Posted August 28, 2006 Advertisement (gone after registration) Könnte das RAW-Jpeg-"Problem", bzw. die unterschiedliche Auffassung über nötig oder unnötig, nicht hauptsächlich ein "Auffassungsproblem" zwischen DMR und anderen hochwertigen Digitalkameras sein !? Mit Verlaub: NEIN. Ein JPEG hat ja nicht nur Kompressionsverluste. Viel entscheidender ist doch, dass alle Kameraeinstellungen wie beispielsweise WB, Kontrast, Schärfe, Farbsättigung etc. ein für allemal dieses Bild prägen und in RAW nicht. Selbst wenn man an der Kamera einige Werte wie Saturation, Schärfe, Kontrast auf Null oder -x stellt, sind sie anschließend entsprechend genau so gespeichert. In PS kann man zwar beispielsweise die Gradation ändern oder eine Tonwertkorrektur vornehmen, meinetwegen auch eine Farbkorrektur. ABER: Man kann nur noch das hergeben, was auch da war. Beispiel Schärfe: Wenn die Kamera quasi überschärft, dann hat Unscharf maskieren keinen Sinn. Im Gegenteil. Im RAW-Format abgespeicherte Daten, also Rohdaten, erlauben eine sehr differenzierte Einstellung. Beispiel WB. Vielleicht ist es ein Mißverständnis. Viele, insbesondere mit der Materie wenig vertraute Amateure, meinen, dass ein JPEG sehr zufriedenstellend ist bzw. sein kann. Das ist auch richtig. Und das ist keine Abwertung. Und es hat überhaupt nichts damit zu tun, dass Kamera X bessere JPEGs macht als Kamera Y. Die modernen Knipsen können das ab einem bestimmten Level alle ganz gut und da ist die DLux2 ganz bestimmt nicht (mehr) führend. Im Übrigen werden RAWs, was die Archivierung angeht, als "Negativ" abgespeichert. Photoshop beispielsweise -aber auch PS Elements- öffnet nach einer RAW-Bearbeitung eine NEUE Datei, die dann -wie beispielsweise ein JPEG oder TIFF- ganz normal in PS weiter bearbeitet werden kann. Zum Beispiel: Unscharf maskieren ganz am Ende. Die eigentliche Rohdatei bleibt unangetastet. Ich hoffe, zur Aufklärung etwas beigetragen zu haben. Es ist kein kameraspezifisches Problem, sondern eine Frage des Anspruches, ob RAW oder nicht RAW. Und wer schon Tausende in eine Leica Digital anlegt, weil angeblich die Qualität so überrragend ist, der sollte sie nicht mitJPEGs verschleudern. Beste Grüße Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted August 28, 2006 Posted August 28, 2006 Hi drahthaar, Take a look here M8 - auch eine reine raw-Kamera? . I'm sure you'll find what you were looking for!
drahthaar Posted August 28, 2006 Share #42 Posted August 28, 2006 Noch ein Nachsatz zur RAW: Die Olympus E-1 (ich weiß nicht, ob es auch die E-330 hat - glaube aber schon) hat eine in meinen Augen geniale Möglichkeit, RAWs noch in der Kamera in JPEG jeglicher Kompressionsstufe umzuwandeln, ohne die ursprüngliche RAW-Datei zu verändern. Man stellt alle Parameter ein und lässt in der Kamera entwickeln. Wenn man z.B. weiß, welche Parameter wie je nach Motiv eingestellt werden sollten, dann kann man dies mit einem Knopfdruck einstellen. Ruckzuck ist ein JPEG zusätzlich da, obwohl man RAW und JPEG parallel speichern kann. Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
media Posted August 28, 2006 Share #43 Posted August 28, 2006 Die Olympus E-1 (ich weiß nicht, ob es auch die E-330 hat - glaube aber schon) hat eine in meinen Augen geniale Möglichkeit, RAWs noch in der Kamera in JPEG jeglicher Kompressionsstufe umzuwandeln, ohne die ursprüngliche RAW-Datei zu verändern. Das ist bei den Semi- und Profimodellen führender Kamarahersteller ebenso und kein spezielles Feature von Oly....... Link to post Share on other sites More sharing options...
Digifux Posted August 29, 2006 Share #44 Posted August 29, 2006 Mit Verlaub: NEIN.Ein JPEG hat ja nicht nur Kompressionsverluste. Viel entscheidender ist doch, dass alle Kameraeinstellungen wie beispielsweise WB, Kontrast, Schärfe, Farbsättigung etc. ein für allemal dieses Bild prägen und in RAW nicht. Rolf Ein RAW MUSS nach der "Entwicklung" in einem anderen Format abgespeichert werden. Das ist (Ausnahmen bestätigen die Regel) immer ein JPEG. Sei es als Druckvorlage oder zum Monitor, bzw. TV glotzen. Um die Kompression kommt man also so oder so nicht herum. Deine ganze Argumentation läuft darauf hinaus, Fehler bei der Aufnahme mittels RAW zu kompensieren. Wird sorgfältig fotografiert, (manueller Weissabgleich, richtige Belichtung) sind hinterher auch keine Basteleien nötig. Mit welchem digitalen Kameramodell fotografierst du eigentlich? Würde mich interessieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest umb Posted August 29, 2006 Share #45 Posted August 29, 2006 Wird sorgfältig fotografiert, (manueller Weissabgleich, richtige Belichtung) sind hinterher auch keine Basteleien nötig. Was den Weißabgleich anbelangt, mag das zutreffen, wenn man unter kontrollierten Lichtbedingungen (z. B. im Studio) Stoffmuster fotografiert. Im richtigen Leben gibt es aber ungefähr 100000 Situationen, wo manueller Weißabgleich nicht möglich ist, z. B. bei ständig wechselndem Einfluß von Kunst- und Tageslicht, bei Dämmerung usw. usw.. Nebenbei gesagt ist ein "richtiger" Weißabgleich in vielen Fällen der sichere Stimmungstöter, was sich auf dem Display vorab nie und nimmer beurteilen läßt. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted August 29, 2006 Share #46 Posted August 29, 2006 Was den Weißabgleich anbelangt, mag das zutreffen, wenn man unter kontrollierten Lichtbedingungen (z. B. im Studio) Stoffmuster fotografiert. Im richtigen Leben gibt es aber ungefähr 100000 Situationen, wo manueller Weißabgleich nicht möglich ist, z. B. bei ständig wechselndem Einfluß von Kunst- und Tageslicht, bei Dämmerung usw. usw.. Nebenbei gesagt ist ein "richtiger" Weißabgleich in vielen Fällen der sichere Stimmungstöter, was sich auf dem Display vorab nie und nimmer beurteilen läßt. Gerade WEIL das so ist, das mit der Farbtemperatur, bedarf es in der Regel auch keiner feineren Abstimmung als einer durchschnittlichen auf die vorhandene Lichtsituation ... der Rest ist "Stimmung". Link to post Share on other sites More sharing options...
Digifux Posted August 29, 2006 Share #47 Posted August 29, 2006 Advertisement (gone after registration) Es ist sicher ein Vorteil von RAW, den Weissabgleich hinterher verlustfrei vornehmen zu können. Ich will das nicht bestreiten. Wenn bei einem Motiv verschiedene Farbtemperaturen vorhanden sind, so muss ich mich entscheiden, welcher ich die Priorität einräume. Das ist schon richtig. Ich sehe es aber als den logischeren Weg an, sich VOR der Aufnahme Gedanken darüber zu machen, welche Stimmung ich im Bild ausdrücken will. Das ist ein emotionaler Prozess und sehr oft Situationsbedingt. Unter Umständen später nicht mehr nachzuvollziehen. Habe ich mich im Weissabgleich einmal vertan, was ja vorkommen kann, so ist eine Korrektur auch bei einem JPEG mittel Gradationskurbe, bzw. Tonwertkorrektur möglich. Auch wenn ich mich wiederhole: Bei der höchsten Qualitätseinstellung ist ein zwei bis dreimaliges Abspeichern des JPEG auf dem Endproduckt (Bild) nicht auszumachen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest umb Posted August 29, 2006 Share #48 Posted August 29, 2006 @chris_h: Im Regelfall stimme ich Dir zu, aber es gibt Situationen - z. B. im Winter - wo mir das warme Sonnenlicht einen zu orangenen Bildton erzeugt. Übrigens passt sich der menschliche Sehapparat bis zu einem gewissen Grad der Farbtemperatur an, so dass auf Bildern eine "Stimmung" zu sehen ist, die so vor Ort nicht wahrgenommen wurde. Im übrigen sehe ich nicht ein, wieso ich mir durch Fotografieren in JPEG soz. freiwillig eine Hand auf den Rücken binden soll. @digifux: Wir sprechen hier von Fotografieren mit dem M-System, da bleiben oft nur wenige Sekunden, um ein Bild zu machen. Und die möchte ich ehrlich gesagt nicht damit verplempern, um an meiner Kamera die Farbtemperatur einzustellen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Digifux Posted August 29, 2006 Share #49 Posted August 29, 2006 Wir sprechen hier von Fotografieren mit dem M-System ... Oh, Pardon! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted August 29, 2006 Share #50 Posted August 29, 2006 @chris_h:Im Regelfall stimme ich Dir zu, aber es gibt Situationen - z. B. im Winter - wo mir das warme Sonnenlicht einen zu orangenen Bildton erzeugt. Übrigens passt sich der menschliche Sehapparat bis zu einem gewissen Grad der Farbtemperatur an, so dass auf Bildern eine "Stimmung" zu sehen ist, die so vor Ort nicht wahrgenommen wurde. Im übrigen sehe ich nicht ein, wieso ich mir durch Fotografieren in JPEG soz. freiwillig eine Hand auf den Rücken binden soll. Womit wir schon mitten drin wären, im Dilemma, was denn nun die "richtige" Farbtemperatur ist - und ich sehe nicht, wie man im Nachhinein am Bildschirm zu besseren "Näherungswerten" (= Durchschnittswerten zwischen korrekter und subjektiv richtiger Farbtemperatur) kommen sollte, als vor Ort ...!?! Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted August 29, 2006 Share #51 Posted August 29, 2006 Ein RAW MUSS nach der "Entwicklung" in einem anderen Format abgespeichert werden. Das ist (Ausnahmen bestätigen die Regel) immer ein JPEG. Sei es als Druckvorlage oder zum Monitor, bzw. TV glotzen. Um die Kompression kommt man also so oder so nicht herum. Deine ganze Argumentation läuft darauf hinaus, Fehler bei der Aufnahme mittels RAW zu kompensieren. Wird sorgfältig fotografiert, (manueller Weissabgleich, richtige Belichtung) sind hinterher auch keine Basteleien nötig. Mit welchem digitalen Kameramodell fotografierst du eigentlich? Würde mich interessieren. Also jetzt artet diese Diskussion doch nur noch in Blödsinn aus. ZUR ERINNERUNG: Du hast hier behauptet, dass JPEG deshalb besser ist, weil man es in PS wesentlich besser bearbeiten kann als ein RAW-Bild mit einem RAW-Konverter. DAS WAR DIE AUSGANGSLAGE. JETZT WECHSELST DU DEN ARGUMENTATIONSSTRANG (sofern man das Argumentation nennen kann) und behauptest, dass bei präzise eingestellter Kamera RAW nicht nötig ist. Demnach wäre RAW etwas für Faule, die eigentlich beim Fotografieren nicht wissen, was sie wollen. Mann oh Mann! Jetzt weiß ich, warum die meisten Knipsen kein RAW haben, weil hier echte Künstler am Werk sind. Du sagst zu Recht (und genau so habe ich es beschrieben), dass man RAW sowieso später umwandeln muss. Als ob das nun gegen RAW spricht. DAS GEGENTEIL IST DER FALL. Eine Rohformat ist quasi das digitale Negativ. Dieses bleibt erhalten! Dann kommt die Arbeit in der "digitalen Dunkelkammer". Es ist doch klar, dass ein Negativ zunächst erst einmal optimal belichtet wird. Und zwar immer. Ob analog oder digital. Kein Fotograf arbeitet mit RAW, weil er zu blöd ist, seine Kamera optimal auf die Verhältnisse einzustellen. Gut. DU willst Recht haben. Wenn es nur darum geht, dann bleib bei Deiner Meinung, die bei mir den Beigeschmack zurück lässt, dass Du denkst, hier im Tal der Ahnungslosen zu sein. Bleib bei Deiner Meinung, dass man in der Nachbearbeitung aus einem "perfekten" JPEG (perfekt und JPEG=Widerspruch in sich) nicht mehr rausholen kann als aus einem perfekten RAW. Wenn also etwas archiviert wird wie ein Negativ, dann ist es ein RAW/DNG. Im Übrigen führt jedes Öffnen und NEUabspeichern bei JPEGs zu Datenverlusten. Und dennoch: Für viele Aufnahmen reicht ein niedrigkomprimiertes JPEG. Das stelle ich nicht in Zweifel. Und das hat nichts mit Amateur oder Profi zu tun, sondern mit der Frage der Verwendung der Aufnahme. Aber auch nichts mit einer eventuellen Ausgabegröße. Ach so, bald hätte ich es vergessen: Wir sind hier im Digitalforum von Leica. Vielleicht versetzt ja mal wieder der Glaube Berge, dass Du annimmst, dass ein Bild, dass auf elektronischem Wege bei Panaleica oder Leica zustande kommt, perfekt ist. So, als ob Panaleica alle Probleme der Digifotografie bereits gelöst hat bis einschließlich der perfekten Engine, die schon ein blitzscharfes Foto hervorzaubert ohne Nachschärfungsalgorithmen etc. und ohne Bayer-Filter. Keine JPEG-Artefakte und ein echter, dreischichtiger RGB Chip. Wo lebst Du? Gehört Zürich nicht zu unsererem Sonnensystem? Ein Tipp: Geh mal in ein Studio, wo mit einer Hasselblad mit 39 MP fotografiert wird. Nimm Deine kleine Digilux-Knipse mit und erzähle dann dem Fotografen, er soll nicht so blöd sein, im DNG/RAW-Format zu fotografieren, weil JPEG eigentlich besser ist. Erzähl ihm, er soll nur auf die perfekte Einstellung der Kamera achten, manueller Weißabgleich, genaueste Einstellung der Saturation, Schärfe, Kontrast, Rauschfilter, Vignetierung, Farbprofil, usw. usw. usw.. Man wird sich vor Lachen auf die Schenke klopfen. Ich, mein lieber, würde Dich als Schwätzer vor die Türe setzen. Beste Grüße Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest umb Posted August 29, 2006 Share #52 Posted August 29, 2006 Womit wir schon mitten drin wären, im Dilemma, was denn nun die "richtige" Farbtemperatur ist - und ich sehe nicht, wie man im Nachhinein am Bildschirm zu besseren "Näherungswerten" (= Durchschnittswerten zwischen korrekter und subjektiv richtiger Farbtemperatur) kommen sollte, als vor Ort ...!?! Wieso soll ich im Nachhinein am Bildschirm oder Druck nicht beurteilen können, welche Farbabstimmung mir am besten gefällt? Mit "korrekten" Farben, die es nur unter kontrollierten Lichtbedingungen bei Aufnahme UND Wiedergabe gibt, hat das nichts zu tun. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted August 29, 2006 Share #53 Posted August 29, 2006 Wieso soll ich im Nachhinein am Bildschirm oder Druck nicht beurteilen können, welche Farbabstimmung mir am besten gefällt? Mit "korrekten" Farben, die es nur unter kontrollierten Lichtbedingungen bei Aufnahme UND Wiedergabe gibt, hat das nichts zu tun. Der Sinn der Farbtemperatur-Einstellung liegt für mich nicht darin, im Nachhinein zu bastel, was mir gerade am Besten gefällt, sondern schon bei der Aufnahme, gleich wie der Belichtung, eine möglichst korrekte Abstimmung vorzugeben. Bei Sachaufnahmen ein MUSS, was ohnehin eine Messung erfordert; bei anderen Aufnahmen weitgehend der Stimmung und/oder störenden Farbabweichungen (z.B. Verblauung bei Fernaufnahmen) gemäß. Auf jeden Fall nix, was einen einigermaßen versierten, vielleicht schon im Umgang mit Filtern geübten Fotografen überfordert - aber auf der anderen Seite übermäßigen Zeitaufwand am Computer ersparen hilft ... Vielleicht schreib' ich hier auch zu sehr aus der Perspektive eines Users, der den RAW-Modus nur als sinnreiche Ergänzung einer hochwertigen Jpeg-Komprimierung schätzt; und sich der Behauptung anschließt, daß moderate Nachbearbeitung - die sorgfältige, umsichtige Belichtung voraussetzt - bei geringster Komprimierung keine sichtbaren Spuren hinterläßt, wohl aber den Workflow doch sehr übersichtlich und ökonomisch gestaltet. Link to post Share on other sites More sharing options...
Digifux Posted August 29, 2006 Share #54 Posted August 29, 2006 Mann oh Mann, Drahthaar! Du erzählst uns ja Sachen. Also, ich habe nie behauptet, JPEG sei besser als RAW. Ich habe nur gesagt, und dabei bleibe ich, dass RAW keine wesentliche Verbesserung gegenüber JPEG bringt. Ausser viel Arbeit. Vorausgesetzt, die Kamera generiert ein gutes JPEG, die niederste Kompression ist eingestellt und die Nachbearbeitung (Schärfung, evtl. Tonwertänderung) erfolgt sachgemäss. Dies immer am Endresultat, dem Bild, gemessen. Was rauskommt, zählt! Du siehst, ich orientiere mich an der Praxis und nicht an irgendwelchen Theorien. Wenn der Profi mit seiner 39MP Kamera ein RAW aufzeichnet, wird das wohl seinen Grund haben. Wahrscheinlich, weil er seinen abgelichteten Modells noch ein wenig den Po straft und die Silikonbrüste modelliert. Dies in mehreren Sitzungen, und gut möglich, dass auch noch mehrere Leute an so einem Projekt arbeiten. Aber das weisst du ja sicher, da du in solchen Studios, wie man aus deinen Zeilen vermuten darf, ein- und ausgehst! Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest umb Posted August 29, 2006 Share #55 Posted August 29, 2006 Praxis ist, dass sich viele Einstellungen optimal erst im Nachhinein vornehmen lassen. Das trifft nicht bei allen Fotos zu, aber bei einigen immer wieder. Dass dies analog beim Dia nicht möglich war, ist ein bug und kein feature dieses Mediums. S/W haben alle Meisterfotografen ihre Bilder in der Duka, d. h. beim Vergrößern "nachbearbeitet". Willst du vielleicht behaupten, dass das nur der Fall war, weil sie bei der Aufnahme geschlampt haben? Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest chris_h Posted August 29, 2006 Share #56 Posted August 29, 2006 Praxis ist, dass sich viele Einstellungen optimal erst im Nachhinein vornehmen lassen. Das trifft nicht bei allen Fotos zu, aber bei einigen immer wieder. Dass dies analog beim Dia nicht möglich war, ist ein bug und kein feature dieses Mediums. S/W haben alle Meisterfotografen ihre Bilder in der Duka, d. h. beim Vergrößern "nachbearbeitet". Willst du vielleicht behaupten, dass das nur der Fall war, weil sie bei der Aufnahme geschlampt haben? Ferdl, der Bedarf zur Nachbearbeitung ist der eigentliche "bug" und keineswegs ein "feature" - weder bei digital noch bei analog. So gesehen hat das Dia tatsächlich einen SEHR finiten Anspruch. Das "Bedürfnis" zur Nachbearbeitung in der Duka oder am Bildschirm resultiert weitgehend aus unterschiedlichen Eingabe- und Ausgabe-Parametern, die eben über den Postprozess einem befriedigenden Resultat zugeführt werden (müssen). EIN analoges Beispiel für einen gelungenen Zugang den SW-Prozeß zu optimieren, findet sich im - zugegeben, komplexen - Zonensystem realisiert. Analog dazu hab' ich bei Digital die Möglichkeit - wenn's die Kamera erlaubt - durch Wahl geeigneter Aufnahmeparameter schon im Vorfeld die Notwendigkeit zur Computer-Heimarbeit, wenn schon nicht ganz zu eliminieren, dann doch zu minimieren. Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted August 29, 2006 Share #57 Posted August 29, 2006 (...) Du siehst, ich orientiere mich an der Praxis und nicht an irgendwelchen Theorien. Wenn der Profi mit seiner 39MP Kamera ein RAW aufzeichnet, wird das wohl seinen Grund haben. Wahrscheinlich, weil er seinen abgelichteten Modells noch ein wenig den Po straft und die Silikonbrüste modelliert. Aha, danke für Deine Praxistipps. Danke für Deine Erklärung, wofür das RAW-Format nützlich ist. Ich glaube, Deine Ausführungen müssen nicht mehr kommentiert werden. Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
poseidon Posted August 29, 2006 Share #58 Posted August 29, 2006 Hi, Leute, Leute, wenn man den hier zum Teil niedergeschriebenen Schwachsinn liest, stellen sich einem die Nackenhaare. Ich verstehe ja das die Lücke bis zum erscheinen der M8 irgendwie überbrückt werden muss, aber wenn ein Anfänger hier mitliest, macht er nie mehr war richtig. Tschüüüs Link to post Share on other sites More sharing options...
drahthaar Posted August 29, 2006 Share #59 Posted August 29, 2006 Hi, Leute, Leute, wenn man den hier zum Teil niedergeschriebenen Schwachsinn liest, stellen sich einem die Nackenhaare. Ich verstehe ja das die Lücke bis zum erscheinen der M8 irgendwie überbrückt werden muss, aber wenn ein Anfänger hier mitliest, macht er nie mehr war richtig. Tschüüüs Was soll den ein Nichtanfänger denken, wenn er hier mitliest? Gruß Rolf Link to post Share on other sites More sharing options...
gerd_heuser Posted August 29, 2006 Share #60 Posted August 29, 2006 weil er seinen abgelichteten Modells noch ein wenig den Po straft Der denkt, wo bin ich hier hingeraten? Link to post Share on other sites More sharing options...
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