R8 - Auflagemaß

[David Weber]

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Das Christkind hat mir eine R8 gebracht. Die Kamera war ein bisschen mehr gebraucht, aber sonst technisch OK. Nach den ersten Testfilmen ist mir jedoch aufgefallen, daß einige Bilder leicht verwaschen/unscharf waren. Nach weiteren Tests war klar, es war ein Problem des Auflagemaßes. Die Bilder waren über unendlich hinaus focusiert. Da das Problem bei 4 getesteten Objektiven auftrat, lag es definitiv an der Kamera. Ich vermutete einen Fallschaden, bin mir aber nicht sicher.

Mir ist mal eine Canon EOS runtergefallen und ein CPS Techniker, hat mir damals gesagt, daß sie, falls Probleme sichtbar wären, das Bayonet mit Unterlegscheiben wieder ausrichten können. Das wollte bei meiner R8 auch probieren, ich habe aber keine Scheiben gefunden die klein und dünn genug dafür gewesen wären. Gelößt habe ich das ganze am Ende mit selbstklebender Alufolie aus dem Baumarkt. Das war ideal, da ich mit mehreren Schichten das Bayonet damit feinjustieren konnte. Am Ende habe ich auf jeden Auflagepunkt 4 Schichten Alufolie geklebt, was ca 0,1-0,2mm mehr Abstand bedeutet. Die Bilder bei unendlich / Offenblende sind jetzt gestochen scharf statt leicht verwaschen.

Mir sind jedoch zwei Dinge aufgefallen die seltsam sind:

- Der Focus auf der Mattscheibe (Schnittbildindikator) stimmt jetzt nicht mehr 100%. Das Bild ist weitgehend scharf, aber man sieht den Unterschied im Schnittbildindikator leicht.

- Der Bayonettring der R8 ist aus verchromten Messing. Die Unterseite war abgeschliffen, dadurch sieht man das Messing. So etwas habe ich bei anderen Kameras noch nicht gesehen. Ich habe mich gefragt ob zuviel Anschliff das Problem verursacht hat.

Also ich bin mir nach wie vor nicht sicher, ob die Kamera defekt war, oder bewusst so (um)gebaut wurde. Meine einzige Vermutung war die Option DMR. Kann es sein das man das Auflagemaß für das DMR feinetunen musste / konnte?

 

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[Andreas_Kreuz]

vor 17 Minuten schrieb David Weber:

Die Bilder waren über unendlich hinaus focusiert. Da das Problem bei 4 getesteten Objektiven auftrat, lag es definitiv an der Kamera.

Über unendlich hinaus ist doch eigentlich kein Problem, einige (Tele-)Objektive sind (bzw. waren) bewußt so gebaut.

 

vor 23 Minuten schrieb David Weber:

falls Probleme sichtbar wären, das Bayonet mit Unterlegscheiben wieder ausrichten können.

Kann man machen, aber wozu?

 

vor 28 Minuten schrieb David Weber:

Ich vermutete einen Fallschaden, bin mir aber nicht sicher.

Kann sein; dann wäre eventuell der Spiegelkasten in der Kamera auch dejustiert.

[R-ler]

Evtl stimmt nur die Feinjustierung des Schwingspiegels nicht. Das kommt recht oft vor.

So richtig merkt man das, wenn man einige Kameras mit dem gleichen Objektiv in der Schärfestellung vergleicht.

Da gibt es durchaus sichtliche Unterschiede auf der Mattscheibe.

R8/ R9 besitze ich nicht, aber bei R4-R7 ist der untere Spiegelanschlag mit einer Schraube seitlich im Spiegelkasten justiert.

Da reicht die Stärke eines Tesafilms um den Unterschied zu erkennen.

Edited January 15, 2024 by R-ler

[David Weber]

vor 7 Minuten schrieb Andreas_Kreuz:

Über unendlich hinaus ist doch eigentlich kein Problem, einige (Tele-)Objektive sind (bzw. waren) bewußt so gebaut.

 

Kann man machen, aber wozu?

 

Kann sein; dann wäre eventuell der Spiegelkasten in der Kamera auch dejustiert.

Bei Teleobjektiven kann man wegen der thermischen Ausdehnung oft über undenlich hinaus fokussieren. Bei mir trat das Problem mit Weitwinkeln auf. Diesen minmalen Unterschied sieht man bei Weitwinkeln im Sucher nicht - in der Vergrößerung sah's aber ziemlich übel aus.

Bei einem Fallschaden ist das Bayonet fast immer auf einer Seite mehr gestaucht, deswegen muss man es unbedingt reparieren. Das war bei mir aber nicht der Fall, deswegen frage ich mich ob die Kamera evtl bewusst so modifiziert wurde.

[David Weber]

vor 17 Minuten schrieb R-ler:

Evtl stimmt nur die Feinjustierung des Schwingspiegels nicht. Das kommt recht oft vor.

So richtig merkt man das, wenn man einige Kameras mit dem gleichen Objektiv in der Schärfestellung vergleicht.

Da gibt es durchaus sichtliche Unterschiede auf der Mattscheibe.

Danke das wollte ich wissen.

Ich habe jetzt Bayonet so lange modifiziert, bis die Schärfe auf dem Film gestimmt hat (getestet mit Filmen). Mir war aber nicht klar wie es überhaupt möglich ist, daß sie dann am Ende im Sucher minimal daneben liegt. 

 

Hier zum besseren Verständnis vorher / nachher R8 mit Elmarit-R 24mm unendlich Offenblende:

 

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[Holger1]

vor einer Stunde schrieb David Weber:

Kann es sein das man das Auflagemaß für das DMR feinetunen musste / konnte?

Nein

[Andreas_Kreuz]

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vor 4 Minuten schrieb David Weber:

Hier zum besseren Verständnis vorher / nachher R8 mit Elmarit-R 24mm unendlich Offenblende:

Uih

[R-ler]

Kontrolliere halt mal den Schwingspiegel. Ist er falsch justiert, stimmt z.B. das Schnittbild bei unendlich nicht. 

Stellst du im Sucher passend, steht es am Objektiv kurz vor unendlich. Somit kann es durchaus zu Fehleinstellungen kommen ,

wenn du der Mattscheibe vertraust. 

Ich habe seinerzeit mal Versuche mit Klebestreifenstücken gemacht, die ich auf die Anschlagschraube gelegt habe. Den Unterschied in Unendlichstellung ist direkt sichtbar.

Kann mal so prima probieren, ohne direkt etwas umzujustieren!

 

[R-ler]

Bild ist nicht so super, aber bei der R Kamera habe ich die Auflage um eine Klebestreifenstärke erhöht.

Die Unrundschraube zur Justage habe ich nicht verändert. Zudem bräuchte man dazu einen 90 Grad Schraubendreher.

Der Tag wird kommen, wo ich die Justage über die Schraube probiere.

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[David Weber]

vor 2 Stunden schrieb R-ler:

Bild ist nicht so super, aber bei der R Kamera habe ich die Auflage um eine Klebestreifenstärke erhöht.

Die Unrundschraube zur Justage habe ich nicht verändert. Zudem bräuchte man dazu einen 90 Grad Schraubendreher.

Der Tag wird kommen, wo ich die Justage über die Schraube probiere.

Danke für den Tipp! Die Schraube gibt's bei der R8 genauso. Aber da traue ich mich erst mal nicht ran. Auch weil mir nicht klar ist, ob sie noch zusätzlich irgendwie fixiert ist.

Der Unendlichanschlag der Objektive funktioniert ja jetzt wieder so wie er soll. Nur der Schnittbildindikator zeigt einen minimalen Versatz bei unendlich. Beim nächsten Film werde ich noch einen Focustest mit Massband / Lineal machen um zu sehen ob der Focus auf Portraitentfernung einigermaßen passt. Wenn das OK ist, lass ich alles so wie es ist.

 

 

[dg4mgr]

Am 15.1.2024 um 15:30 schrieb David Weber:

- Der Bayonettring der R8 ist aus verchromten Messing. Die Unterseite war abgeschliffen, dadurch sieht man das Messing. So etwas habe ich bei anderen Kameras noch nicht gesehen.

Sowas wird gemacht um die Präzision zu erhöhen! Wenn man das Messing verchromt, dann gibt es Toleranzen in der Schichtdicke vom Chrom, und um die Gesamtdicke hinterher in der Serie ganz genau gleich zu bekommen, wird nach dem verchromen überfräst. Es sind zB bei allen Leica Gewinde auf M Adaptern solche gefrästen Stellen vorgesehen und plangefräst. Könnte also auch bei dem R8 Bajonett normal sein.

[Andreas_Kreuz]

vor 21 Minuten schrieb dg4mgr:

Am 15.1.2024 um 15:30 schrieb David Weber:

- Der Bayonettring der R8 ist aus verchromten Messing. Die Unterseite war abgeschliffen, dadurch sieht man das Messing. So etwas habe ich bei anderen Kameras noch nicht gesehen.

Sowas wird gemacht um die Präzision zu erhöhen! Wenn man das Messing verchromt, dann gibt es Toleranzen in der Schichtdicke vom Chrom, und um die Gesamtdicke hinterher in der Serie ganz genau gleich zu bekommen, wird nach dem verchromen überfräst. Es sind zB bei allen Leica Gewinde auf M Adaptern solche gefrästen Stellen vorgesehen und plangefräst

Eigentlich hätte ich von Leica erwartet, daß sie die erforderliche / passende Gesamtdicke gleich beim Verchromen hinbekommen. (Hinterher wieder Abschleifen ist ja jetzt nicht "High Tech".)

[wagner]

Wie willst Du es denn sonst  machen, Andreas? Die R Mounts werden produziert, hart verchromt und dann and die Kameragehaeuse - die ja stets gewisse Toleranzen haben -  entsprechend angepasst, um auf die 47mm Auflagemass der Leica R  zu kommen. Sinnigerweise sind die Mounts so gefertigt, dass sie stets etwas im "Plus" liegen.

 

 

 

 

[wagner]

David: Normalerweise spielt das Auflagemass bei den Spiegelreflexen nicht so die gravierende Rolle, solange ich unendlich erreiche natuerlich. Ich fokussiere ja auf die Mattscheibe. 

Ist die Mattscheibenebene mit der Filmebene identisch bekomme ich scharfe Aufnahmen, unabhaengig vom Auflagemass. What you see, is what you get.

Hat man einen Kollinmator ist eine reclativ kurze Brennweite gut zum Testen des Auflagemasses, - diese sind ja sensibler, was den "Backfocus" - aber fuer den "Augentest" zuhause sind laengere Brennweiten - auch gerade "echte" Zooms- ,  besser geeignet. Hast Du ein 50er oder 90er Summicron? 

Bist Du sicher, dass das 24er stimmt, was dessen Justage angeht? kann mir eigentlich nur schwer vorstellen, dass die R8 derart einen 'wegbekommen" hat, dass das Auflagemass sich um 1-2/10 verschoben hat. Und dann auch noch so perfekt gleichmaessig zentriert...

Wenn Du sagst das Mattscheibenbild sei jetzt nicht wirklich scharf, folgerichtig auch kein stimmiger Schnittbildindikator, aber die Aufnahmen werden scharf. Wie fokussierst Du denn dann? Offensichtlich nur nach der Skala des Objektivs. Das wuerde ja eigentlich bedeuten, die Mattscheibe liegt nicht in der richtigen Ebene. Aber laesst sich diese ueberhaupt falsch montieren? Eigentlich eher nicht. Alles etwas merkwuerdig....

Also, ich wuerde eine perfekt justierte Optik hernehmen und damit die Augenschaerfe auf Unendlich - oder auch kurzen Distanzen, hast Du ja auch schon geplant  - nochmals testen. 

 

 

[Andreas_Kreuz]

vor 5 Stunden schrieb wagner:

Sinnigerweise sind die Mounts so gefertigt, dass sie stets etwas im "Plus" liegen.

Finde ich jetzt nicht sinnig ... aber egal ...

[R-ler]

Soll wohl heißen: besser minimal überziehen in der Entfernungseinstellung, was sich ja über das Objektiv korrigieren lässt, als zu kurz auf Endposition.

Da bist du dann angeschmiert mit der Korrektur.

[wagner]

Nein, damit meinte ich natürlich, daß die gefertigten Leica R Bajonette  so gefertigt wurden, daß sie sie genügend "lang" waren, um entsprechend auf Mass gefräst werden zu können. Die auch bei präzisester Produktion anfallenden Gehäusetoleranzen mußten halt ausglichen werden können.  Wären sie "kurz", hätte man mit Abstimmfolien korrigieren müssen.

[David Weber]

vor 10 Stunden schrieb wagner:

David: Normalerweise spielt das Auflagemass bei den Spiegelreflexen nicht so die gravierende Rolle, solange ich unendlich erreiche natuerlich. Ich fokussiere ja auf die Mattscheibe. 

Ist die Mattscheibenebene mit der Filmebene identisch bekomme ich scharfe Aufnahmen, unabhaengig vom Auflagemass. What you see, is what you get.

Hat man einen Kollinmator ist eine reclativ kurze Brennweite gut zum Testen des Auflagemasses, - diese sind ja sensibler, was den "Backfocus" - aber fuer den "Augentest" zuhause sind laengere Brennweiten - auch gerade "echte" Zooms- ,  besser geeignet. Hast Du ein 50er oder 90er Summicron? 

Bist Du sicher, dass das 24er stimmt, was dessen Justage angeht? kann mir eigentlich nur schwer vorstellen, dass die R8 derart einen 'wegbekommen" hat, dass das Auflagemass sich um 1-2/10 verschoben hat. Und dann auch noch so perfekt gleichmaessig zentriert...

Wenn Du sagst das Mattscheibenbild sei jetzt nicht wirklich scharf, folgerichtig auch kein stimmiger Schnittbildindikator, aber die Aufnahmen werden scharf. Wie fokussierst Du denn dann? Offensichtlich nur nach der Skala des Objektivs. Das wuerde ja eigentlich bedeuten, die Mattscheibe liegt nicht in der richtigen Ebene. Aber laesst sich diese ueberhaupt falsch montieren? Eigentlich eher nicht. Alles etwas merkwuerdig....

Also, ich wuerde eine perfekt justierte Optik hernehmen und damit die Augenschaerfe auf Unendlich - oder auch kurzen Distanzen, hast Du ja auch schon geplant  - nochmals testen. 

 

 

Das Problem hatte ich mit jedem Objektiv, das ich getestet habe (24, 28, 35, 60).  Ich habe keine Unendlich-Anschlag-Probleme mit diesen Optiken an meinen anderen R-Kameras. Getestet habe ich nur die unendlich Einstellung auf Film. Das Sucherbild war mir erst mal egal, der Undenlich-Anaschlag sollte genausgut funktionieren wie an meinen anderen Kameras. Bei Weitwinkeln sehe ich im Sucher nicht genau genug wo das exakte Schärfemaximum bei unendlich ist. Dafür brauche ich einen funtionieren Anschlag. 

Wegen Backfocus habe ich jetzt noch einen Sucher-Vergleich mit dem 90er Elmarit zwischen R5 und R8 gemacht. Ich habe vom selben Standort verschieden Punkte mit beiden Kameras fokussiert. Die eingestellte Entfernung war bei beiden Kameras in etwa gleich. Das sollte jetzt hoffentlich passen.

Was der Auslöser für das Problem ist, ist mir nach wie vor schleierhaft. Da ich keine Dezentrierung in den Bildern sehe, glaube ich auch weniger das es ein Sturz war. Du hast geschrieben, daß die Bayonetringe individuell abgeschliffen / angepasst werden. Vielleicht wurde der Ring bei einer Wartung mal vertauscht?

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Hallo,

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[wagner]

Servus!

Zu den R - Bajonetten: habe da gerade mal die Ringe zweier R's - RE/R5 - verglichen Die Dicken lagen erwartungsgemaess recht nahe beisammen. 2,78mm und 2,80mm. Unterschied also 2/100. Du hast mit 1-2/10mm kompensieren muessen. Das ist schon eine andere Groessenordnung.

Nun, koennte theortisch  wohl sein, dass mal ein anderer Mount montiert worden ist. Halte das allerdings fuer eher unwahrscheinlich. Schon gar nicht bei einer Wartung bei Leica. Die haetten den Mount wieder vernuenftig auf die Kamera abgestimmt.

Edited January 18, 2024 by wagner