ISO invarianter Sensor Verwendung

[evikne]

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1 hour ago, spassig123 said:

Danke für den link. Habe gerade begonnen zu lesen, aber viel Text und wenig konkretes. Wegen vieler Kommentare - 238 - interpretiere ich den Beitrag so, dass den Lesern viele Aussagen auch nicht so klar sind. Evtl. muss ich auch noch weiter lesen?

Jochen

In der Mitte gab es einige Abschnitte, die etwas schwierig zu lesen waren, aber zum Ende hin wurde es etwas besser. Ich würde also empfehlen, zu versuchen, das Ganze zu lesen. Verwenden Sie Google Translate, wenn es schwer zu verstehen ist, obwohl es zu einigen etwas seltsamen Formulierungen führen kann.

[Andreas_Kreuz]

Am 3.10.2023 um 10:11 schrieb spassig123:

In einem webinar von Leica wird dargelegt, dass in der M11 erstmals ein ISO invarianter Sensor Verwendung findet.

Wenn Leica das so schreibt, sollten sie auch erklären, was es genau ist.

[PhoToad]

Vielleicht hilft dies hier weiter:

https://www.messsucherwelt.com/die-sensoren-der-leica-m10-und-leica-q-schwarze-magie/

[Viewfinder_vandals]

schaut euch einfach das Video an. Hier wird grundlegend alles erklärt was eine Invarianz ausmacht. Warum die M10 !keinen! Invarianten Sensor hat. Grade bei der m10 ist es wichtig noch „richtig“ zu belichten. Belichtet ein Foto auf basisiso 200 zieh das in lightroom auf 3200 hoch und du bekommst ein schlechteres Ergebnis als hätte man gleich bei iso 3200 belichtet. Was bei der m11 bis zu einem gewissen grad hinfällig ist da dieser Sensor Invariant ist. 
die richtige Belichtung ist und bleibt maßgebend. 
ob man das bisschen mehr an Dynamik überhaupt erkennt sei mal dahin gestellt. Zu mir hat zumindest noch niemand gesagt das meine Bilder zu wenig Dynamik hätten. 

[lik]

Ich möchte mich hier für diese Diskussion mal ausdrücklich bedanken. Denn ich selbst hatte an dieses Thema bislang noch keinen einzigen Gedanken verschwendet. Da ich aber durchaus gerne mit (in Parametern kontrollierter) Automatik arbeite, verändern diese Eure Erkenntnisse meine Nutzung und auch meine Benutzereinstellungen. 

Laut Photons to Photos 

https://photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm

ist die für die Qualität dunkler Bereiche wohl entscheidend relevante „Read Noise“ Eigenschaft des neuen Sensors bei 200 ISO besser als bei 100. 

Eine Bearbeitung in LR eines ISO 200 Bildes mit max +5 LW würde also wirken wie 6400 oder würde zumindest noch erhebliches Potenzial zur Optimierung der Tiefen belassen. M.a.W., ISO 200 geht tatsächlich für die allermeisten Situationen. Das ist eine echte Ansage. Für mich folgt – abgesehen von Aufnahmen vom Stativ – daraus:

• Ich bin ehrlich gesagt nicht "manuell-puristisch", sondern mag zb Zeitautomatik in kontrolliertem Korridor. Deshalb steuere ich die Zeit i.R. der Begrenzungen max. Bel’zeit meist mittelbar ggfs. über ISO oder auch die Blende, wenn gestalterisch nichts dagegen spricht. 
• Insofern ist (bei der Q3, nicht unbedingt bei der M11) auch Auto-ISO für mich immer noch eine Option, aber nunmehr sehr eng begrenzt, idR wohl auf max. 400. Das würde dann bei voller Öffnung sogar für die Milchstraße reichen! 
• Mit der M11 / Q3 hatte ich begonnen,das Prinzip ETTR zu vernachlässigen, da das Verhalten in den Lichtern besser sein soll, was ich durchaus bestätigen kann, aber nur sofern nicht besonders helle Bereiche – Sonne etc. – im Bild sind. Nun komme ich zu dem Schluss, dass durchaus drastische Unterbelichtung um -1-2 LW bei hohen Kontrasten kein Problem darstellt. Ich werde also standardmäßig wieder auf eine Korrektur -1 gehen, evt. sogar mehr. 
• Belichtungsmessung werde ich in den meisten Situationen auf helle Bereiche betont oder Spot stellen. Für Matrix kann ich eigentlich keinen Grund mehr erkennen. 
• Das verändert allerdings die Bedienung der Kamera: Die wichtigsten Variablen, an denen ich dann noch drehen werde, sind dann die Blende und (für Bel’kerrektur) das Daumenrad. 
• Alternativ kann man natürlich auch einfach Blende und Zeit nach Erfahrungswerten einstellen, ISO auf 200 oder Auto mit max. 400 und alles andere außer acht lassen. Ein bisschen wie früher nachträglich gepushte SW-Filmentwicklung – gefällt mir.  👍

Mal sehen, wie sich das bei einer Nutzung über einige Tage in wechselnden Situationen auswirkt. 

Wirklich sehr interessant!

Hinweise auf etwaige Denkfehler natürlich willkommen.

Nochmals Danke an alle und den Leica Store Nürnberg!

[ablage17]

Am 11.10.2023 um 12:20 schrieb lik:

Ich möchte mich hier für diese Diskussion mal ausdrücklich bedanken. Denn ich selbst hatte an dieses Thema bislang noch keinen einzigen Gedanken verschwendet. Da ich aber durchaus gerne mit (in Parametern kontrollierter) Automatik arbeite, verändern diese Eure Erkenntnisse meine Nutzung und auch meine Benutzereinstellungen. 

Laut Photons to Photos 

https://photonstophotos.net/Charts/RN_ADU.htm

ist die für die Qualität dunkler Bereiche wohl entscheidend relevante „Read Noise“ Eigenschaft des neuen Sensors bei 200 ISO besser als bei 100. 

Eine Bearbeitung in LR eines ISO 200 Bildes mit max +5 LW würde also wirken wie 6400 oder würde zumindest noch erhebliches Potenzial zur Optimierung der Tiefen belassen. M.a.W., ISO 200 geht tatsächlich für die allermeisten Situationen. Das ist eine echte Ansage. Für mich folgt – abgesehen von Aufnahmen vom Stativ – daraus:

• Ich bin ehrlich gesagt nicht "manuell-puristisch", sondern mag zb Zeitautomatik in kontrolliertem Korridor. Deshalb steuere ich die Zeit i.R. der Begrenzungen max. Bel’zeit meist mittelbar ggfs. über ISO oder auch die Blende, wenn gestalterisch nichts dagegen spricht. 
• Insofern ist (bei der Q3, nicht unbedingt bei der M11) auch Auto-ISO für mich immer noch eine Option, aber nunmehr sehr eng begrenzt, idR wohl auf max. 400. Das würde dann bei voller Öffnung sogar für die Milchstraße reichen! 
• Mit der M11 / Q3 hatte ich begonnen,das Prinzip ETTR zu vernachlässigen, da das Verhalten in den Lichtern besser sein soll, was ich durchaus bestätigen kann, aber nur sofern nicht besonders helle Bereiche – Sonne etc. – im Bild sind. Nun komme ich zu dem Schluss, dass durchaus drastische Unterbelichtung um -1-2 LW bei hohen Kontrasten kein Problem darstellt. Ich werde also standardmäßig wieder auf eine Korrektur -1 gehen, evt. sogar mehr. 
• Belichtungsmessung werde ich in den meisten Situationen auf helle Bereiche betont oder Spot stellen. Für Matrix kann ich eigentlich keinen Grund mehr erkennen. 
• Das verändert allerdings die Bedienung der Kamera: Die wichtigsten Variablen, an denen ich dann noch drehen werde, sind dann die Blende und (für Bel’kerrektur) das Daumenrad. 
• Alternativ kann man natürlich auch einfach Blende und Zeit nach Erfahrungswerten einstellen, ISO auf 200 oder Auto mit max. 400 und alles andere außer acht lassen. Ein bisschen wie früher nachträglich gepushte SW-Filmentwicklung – gefällt mir.  👍

Mal sehen, wie sich das bei einer Nutzung über einige Tage in wechselnden Situationen auswirkt. 

Wirklich sehr interessant!

Hinweise auf etwaige Denkfehler natürlich willkommen.

Nochmals Danke an alle und den Leica Store Nürnberg!

Hallo,

schon irgendwelche neuen Erkenntnisse? Auf dieser Seite https://www.foto-schuhmacher.de/artikel/hardware/iso-invarianz.html wird ja einiges relativiert.

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Hi, ich werde erst Ende Oktober dazu kommen, einiges auszuprobieren. Dann melde ich mich ggfs. 

Und danke für den Artikel! 

[lik]

Mein Zwischenfazit nach dem Lesen dieses Artikels und ein wenig Herumprobieren:

Die Erkenntnisse sind nützlich, invariante Sensoren sind insbes. in bestimmten Situationenein ein unbestreitbarer Fortschritt für das Bildergebnis. Der Artikel trägt dankenswerterweise auch dazu bei, das Bohei etwas auf den Boden zurückzuholen. 

Die Nutzung des Effektes ist aber begrenzt, sobald man eine Variable auf Automatik stellt. Denn die Kamera überschreitet stets einen vorgegebenen Korridor, wenn die eingestellte Belichtung mit den Auto-Einstellungen nicht realisirbar ist, an der M11 also die Verschlusszeit oder die ISO. 

• Ich werde also vermutlich für die meisten Situationen eine Unterbelichtung von 1-2 EV einstellen und bei der Messung die hellen Bereiche betonen. Damit habe ich bessere Voraussetzungen, bei extremen Kontrasten ausgefressene Lichter ohne weiteres Nachdenken und Fummeln zu vermeiden. In diesen Situationen bleibt es an meiner M11 und Q3 bei Auto-ISO und häufig auch bei Zeitautomatik. 
• Ich füge meinen User Presets (die i.Ü. eine meiner Lieblingsfiunktionen sind, die mir viel Einstellarbeit ersparen) ein weiteres hinzu, das ich mal ISO200 nenne. Für dieses stelle ich die maximale Unterbelichtung ein und die Messung wiederum auf helle Bereiche betont. Je nach Umgebung fotografiere ich dann mit eingestellter Verschlusszeit oder Automatik. Damit vermeide ich, dass die Kamera selbständig die ISO erhöht (oder auch absenkt), wenn die Vorgabe zu einer über die Voreinstellung hinausgehenden Unterbelichtung führen würde. Diese Methode komnmt eigentlich nur dann zum Zuge, wenn es zb dunkel bei extremen Kontrasten ist und man eh' genauer beachten muss, was man tut. 

Das oben Beschriebene sind pragmatische Kompromisse. Insbes. ist die Voreinstellung einer gewollten Unterbelichtung eigentlich eine widersinnige mittelbare Einflussnahme "um die Ecke". Denn es ist aktuell nicht möglich, mit einer ISO-invarianten Leica mittels Auto-Einstellungen, welchen auch immer, so zu fotografieren, ohne dass die Vorteile der Invarianz gleichsam automatisch konterkariert oder gar zunichte gemacht werden. Zur Vermeidung dieser unintended consequences müssten zwei Bedingungen erfüllt sein:

1. Die eingestellten Korridore müssten als unveränderlich gesetzt werden können und mithin die Kamera drastische Unterbelichtung automatisch zulassen, ohne eine der übrigen Variablen selbständig zu verändern. Damit würde es auch unnötig, eine drastische Unterbelichtung vorab einzustellen, die ja i.Ü. eine Bildkontrolle in der Kamera nahezu verunmöglicht. 
2. Bei Auto-ISO sollte ein dem Rauschverhalten des Sensors auch entsprechender unterer Wert einstellbar sein und nicht nur der Maximalwert. Denn es handelt sich offenbar um einen Sensor mit Dual-gain-Architektur, also zwei ISO-Basen. Daher wäre Insbesondere eine Einstellung auf mindestens 200 gem. der Read Noise Linie sehr interessant, da unter 200 das Rauschen wieder steigt und wohl erst bei ISO 80 wieder den ISO 200 vergleichbar ist. Sogar in vielen anderen Situationen könnte eine solche neue Min/Max ISO-Range nütrzlich sein. 

Wie könnte man das umsetzen und damit eine neue Praxis mit der Invarianz zu Ende denken? Zwei erste Gedanken dazu: 

1. Eine neue Menüzeile etwa mit dem Titel: "ISO Invarianz nutzen" oder einfacher: "Unterbelichtung erlauben". Dazu könnte ein Maximalwert von -EV enstellbar sein, bis zb minus 5 EV. Diese Einstellung müsste alle sonstigen Automatiken dominieren und damit eine selbständige Anpassung anderer eingestellter Parameter verhindern. Diese (mich schon lange nervenden) unkontrollierten Adjustagen in der Kamera wären damit ein für allemal weg. 
2. In der ISO-Automatik wäre m.E. unbedingt ein unterer Wert geboten, damit man die Fähigkeit insbes. der 200 ISO auch wirklich nutzen kann. 

Leica hat also m.E. in der Software die neuen Möglichkeiten der Hardware noch nicht abgebildet. Das ist zwar für den, der eh’ alles manuell einstellt, unerheblich. Aber wenn man Automatiken anbietet, die sich ja heutzutage auch breit etabliert haben, dann wäre es toll, dem auch Rechnung zu tragen. Ohne mich groß mit anderen Kameras zu befassen vermute ich, das könnte im Moment sogar ein Alleinstellungsmerkmal sein. 

 

Also, Leica: Bitte Machen, bervor es die anderen tun. 😉

[lik]

Hallo zusammen, 

Am 16.10.2023 um 22:29 schrieb ablage17:

schon irgendwelche neuen Erkenntnisse?

ich komme nochmal kurz auf das Thema zurück. Meine wichtigste Erkenntnis ist die: ETTR kann man mit weniger Bedenken praktizieren, als früher. Das betrifft die Situationen Kontraste – von der Sonne bis zur nächtlichen Straßenlampe etc. 

Aber auch hier ist Vorsicht angesagt. Ich habe bisweilen sogar Banding-Effekte gehabt. Solche unerwünschte Effekte habe ich besser im Griff, wenn ich die Unterbelichtung nur sehr vorsichtig nutze also nur dann, wenn wirklich hohe Kontraste es nahelegen. 

M.a.W., die ISO-Invarianz macht die Sensoren wohl toleranter und verbessern potentiell das Ergebnis, ändern aber nur wenig an bewährter fotografischer Praxis.

[lik]

Aber eine Anregung an Leica verbleibt ganz unabhängig von der ISO-Varianz:

Der Sensor der M11 ist bei ISO 200 besser (rauschärmer) als bei 100. Deshalb sollte es möglich gemacht werden, bei den Auto ISO-Einstellungen auch einen unteren Wert ein stellen zu können und nicht nur den bekannten oberen. 

Sehr gut wäre auch die Möglichkeit, noch deutlich niedrigere ISO einstellen zu können, als aktuell möglich, zb 10 ISO. Sigma macht das. Das wäre eine tolle Ergänzung, die für Langzeitbelichtungen mehr Flexibilität ermöglichen und mitunter sogar ein ND-Filter ersparen könnte.