Hilfe bei Farbmanagement

[Jack56]

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Guten Tag zusammen,

ich möchte Fotos auf Hahnemühlepapier ausdrucken lassen (ein guter Ausbelichter suche ich noch)  und weiß nicht wie ich mein Farbmanagement einrichten muss, so dass die Fotos nach Ausdruck  annähernd aussehen wie mein Digitalenbild.

Mein Equipment ist:

Leica dLux 7 Adobe RGB

Thinkpad P72 4K mit Spyder 5 kalibriert

Windows 10 64bit

DOX PhotoLab 6 (derzeit in Demoversion)

Kann mir bitte jemand schreiben, wie ich wo was einstellen muss?

Gelesen habe ich schon viel darüber, aber wirklich schlau bin ich immer noch nicht....🙃

 

Viele Grüße und schon mal mille grazie

Jack

[elmars]

Du musst herausfinden, in welchem Farbraum Du dem Druckdienstleister die Bilder übergeben musst. Leider ist das oft nicht leicht. Bei den meisten ist das sRGB. In diesen Farbraum wandelst Du dann Dein Bild um. Falls nicht, macht das der Druckdienstleister für Dich, Du hast dann eine Kontrolle weniger. Schlimm ist das nicht, weil der Drucker (das Gerät) wiederum einen eigenen Farbraum hat. Ein Drucker bzw. dessen Tinten können manche Farben aus sRGB/AdobeRGB komplett aufs Papier bringen, andere Farben gehen dagegen über diese Farbräume hinaus.

Ansonsten gibt es nicht viel zu beachten außer einem ganz wichtigen Punkt: Computerbildschirme haben meist eine zu große Helligkeit, weswegen man die Fotos oftmals für einen Druck zu dunkel entwickelt. Um am Bildschirm die Helligkeit des Druckes einigermaßen vorhersagen zu können, sollte die Helligkeit des Bildschirms nicht über 120 cd liegen. Falls Du das mit dem Spyder nicht einstellen kannst, nimm im Zweifel die niedrigste Einstellung. Für einen Test, ob das ungefähr passt, kannst Du auch einen billigen Druck bei dm machen lassen.

Edited March 7, 2023 by elmars

[espelt]

vor 2 Stunden schrieb elmars:

einen billigen Druck bei dm machen lassen.

Wobei dieser dann auch wieder völlig anders aussehen kann bzw. wird wie der hochwertige Druck auf Hahnenmühle vom Premiumanbieter.

Leider kann ich nichts dazu beitragen welche Möglichkeiten das benutzte Programm bietet.
Kann man da entsprechende Profile laden?
Denn solche bieten gute Anbieter zum Download an. Passend zu den jeweiligen Materialien und Druckverfahren. So macht das jedenfalls Whitewall.
Mit diesen Druckkennlinien kann man zumindest in PS die Bilder sehr gut anpassen.
Seit diesem Jahr bietet man auch einen neuen Service an:
Eine auf das jeweilige Druckverfahren und Material abgestimmte automatische Optimierung mittels KI.
D.h. man lädt sein Bild hoch. Kann diese Option auswählen und die KI passt alles an.
Ein Probedruck ist in jedem Fall möglich. Kostet relativ wenig. Und kommt dann mit Wasserzeichen.
Ich stelle dann immer kleine Ausschnitte verschiedener Bilder zusammen. Extrem dunkle Bildbereiche, helle, Details und Farben auf die es mir ankommt.
Und kann dann entscheiden ob es passt. Oder eben noch nicht.

[Jack56]

vor 7 Stunden schrieb elmars:

 

...Ansonsten gibt es nicht viel zu beachten außer einem ganz wichtigen Punkt: Computerbildschirme haben meist eine zu große Helligkeit, weswegen man die Fotos oftmals für einen Druck zu dunkel entwickelt. Um am Bildschirm die Helligkeit des Druckes einigermaßen vorhersagen zu können, sollte die Helligkeit des Bildschirms nicht über 120 cd liegen. Falls Du das mit dem Spyder nicht einstellen kannst, nimm im Zweifel die niedrigste Einstellung. Für einen Test, ob das ungefähr passt, kannst Du auch einen billigen Druck bei dm machen lassen.

Hallo Elmars,

danke für deine Infos. Besonders das Thema Helligkeit war für mich neu und wichtig. Jetzt habe ich meinen Spyder 5pro angeschlossen. Ich kann die Helligkeit nicht per dc Eingabe vorgeben. Habe daher deinen Rat befolgt und die Displayhelligkeit fast ganz runtergedreht und dann kalibriert.

Jetzt verstehe ich aber noch nicht wie ich das Dispaly bei der Bildbearbeitung einstellen muss. Muss es dann stets so runtergedreht bleiben wie bei der Kalibrierung

(dann seh ich aber nicht viel..) oder war das nur für die Kalibrierung notwendig?

Also Farbmanagement ist nix für Dummis......

 

Gruß

 

[gbpost]

Nach der Kalibrierung und Profilierung darf nichts am Display verändert werden: Wenn etwas verändert wird, dann sind Kalibrieung und Profil hinfällig und es muss - Überraschung - neu kalibriert und profiliert werden.

[elmars]

vor 10 Stunden schrieb Jack56:

dann seh ich aber nicht viel.

Das sollte auch nicht sein, ich weiß aber nicht, wie wörtlich ich das nehmen kann. Lade Dir doch mal irgendwo einen Graukeil runter mit 10 bis 15 Grauwerten von schwarz bis weiß. Dann stell die Helligkeit so ein, dass Du sowohl die beiden hellsten Weiß als auch die beiden hellsten Schwarz unterscheiden kannst.

[wpo]

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vor 3 Stunden schrieb elmars:

Das sollte auch nicht sein, ich weiß aber nicht, wie wörtlich ich das nehmen kann. Lade Dir doch mal irgendwo einen Graukeil runter mit 10 bis 15 Grauwerten von schwarz bis weiß. Dann stell die Helligkeit so ein, dass Du sowohl die beiden hellsten Weiß als auch die beiden hellsten Schwarz unterscheiden kannst.

Moin!

Ich mische mich jetzt ungefragt ein, ich weiß, aber ich denke dass Du doch die beiden hellsten weißen Balken sowie die beiden dunkelsten schwarzen Balken des Graukeils meinst, Elmar?

Ich möchte noch hinzufügen, dass man unbedingt die automatische Helligkeitsregelung für den Monitor ausstellen sollte, sonst verändert sich u.U. der Bildeindruck an dem man sich orientiert. Ich mache das jedenfalls seit Jahren so und erlebe immer wieder mal Erstaunen im Photoclub, wenn ein Abend mit Beamerprojektion ansteht und die Bilder ganz anders aussehen als zu Hause: "Das ist hier Murks! Zu Hause sind meine Bilder viel dunkler/richtig in der Helligkeit und meinen Monitor habe ich extra kalibriert, bestimmt!"

Freundliche Grüße vom

Wolfgang

[XOONS]

vor 15 Stunden schrieb Jack56:

Also Farbmanagement ist nix für Dummis

Farbmanagement ist vor allem ein sehr komplexes Thema. Klingt jetzt leider etwas hart, ist aber wahr: In vielen Fällen ist es ratsam, einen guten Monitor mit Standardwerten zu betreiben, statt mit einem Spyder 5 pro mittelgute Werte in schlechte Werte zu verwandeln. Siehe Beitrag von @wpo: Wir alle glauben nur zu gerne, was wir auf dem Monitor sehen. Die Kombination Auge/Gehirn ist sehr anpassungsfähig. Dafür muss man nur mal abends um 22 Uhr den Nachtmodus (oder Blaufilter) deaktivieren, so man ihn denn vorher eingeschaltet hatte. 

Auch wichtig zu wissen: Aus einem 100-Euro-Monitor vom Discounter macht man unter keinen (!) Umständen einen hochwertigen Monitor für die Bildbearbeitung. 

 

[leitna]

ich möchte mich mit einer Frage zu diesem Thema anschliessen: 

Ich kann mit meinem neuen Rechner, meinen doch schon einige Jahre alten Bildschirm (EIZO) nicht mehr kalibrieren, weil die Software auf dem neuen Rechner nicht mehr verwendet werden kann. Kann ich mit dem alten Rechner den Bildschirm kalibrieren, oder muss die Kalibration - damit sie passt - mit dem Gerät gemacht werden, mit welchem die Bildbearbeitung erfolgt ?

Danke !

[elmars]

vor 2 Stunden schrieb wpo:

Ich mische mich jetzt ungefragt ein, ich weiß, aber ich denke dass Du doch die beiden hellsten weißen Balken sowie die beiden dunkelsten schwarzen Balken des Graukeils meinst, Elmar?

Genau, die meine ich. Und mit der automatischen helligkeit hast Du auch recht.

[espelt]

Eine "ordentliche" Kallibrierung schließt Eingabegeräte (scanner), Ausgabe (Printer und Bildschirm) unter Raumlichtverhältnissen ein. 

Die Kalibrierung eines Monitors erzeugt keine realistischen Farben, sondern sie sorgt nur dafür, dass die Abstände der Farben zueinander passen. Das Grün auf dem kalibrierten Monitor kann immer noch vom Grün Deines Druckers abweichen. Und wird es auch. Um das zu verhindern müsstest Du dann auch den Drucker kalibrieren. Das kannst Du aber nur mit der Kiste zu Haus. 

 

Also wie auch immer das Bild auf Deinem Monitor aussieht - es wird im Druck je nach Bedruckstoff und je nach Verfahren und Anbieter jedesmal komplett anders aussehen. Mit einem ICC-Profil des Bedruckstoffes vom Druckanbieter kann man vorab ein Softproof am Bildschirm erstellen. Auch wenn evtl. Farben nicht 100% richtig sind, kann man aber erkennen, ob Bildbereiche zu dunkel oder zu hell sind. Wobei es meist Probleme mit zu dunkel gibt, diese Bereiche völlig zugehen.
Das hängt schon mal mit den unterschiedlichen Farbräumen zusammen. RGB - CMYK. Gedruckt wird nun mal in cmyk. Auch wenn manche High-Enddrucker 8farben Tintenspritzer haben. Das sind dann die 4 Grundfarben + 2 verschiedene Grautöne etc.. Sämtliche Töne werden aus Mischung dieser Farben erzeugt. Allein das macht schon Unterschiede. Dazu kommen dann noch verschiedene Bedruckstoffe. Das eine Material saugt etwas mehr als das andere. Manche haben eine eigene Tönung. Und schon sorgt das für eine Punktvergrößerung und alles wird obwohl es am Bildschirm gut war im Druck viel zu dunkel, säuft ab. Oder der gerade noch als Ton auf Bildschirm sichtbare Bereich ist in der Praxis nicht darstellbar und bleibt völlig weiß. Und das muß man, will man wirklich gute Qualität, mit einem Probedruck herausfinden. Im Profibereich gibt es auch keine Druckproduktion ohne ein verbindliches Proof. Und kommt's wirklich drauf an muß es ein Andruck auf Originalmaterial sein.
Bei einem großen, teuren Format, kann man dann zu den Druckdaten den Testdruck mit kleinen Anmerkungen mitliefern. Gute Dienstleister bieten auch entsprechende Beratung. Beim Billigheimer geht das natürlich nicht. Die jagen das Zeug nach Standardwerten durch die Maschine und gut. Sind dann eben billiger...

[Stefan2010]

vor 17 Minuten schrieb espelt:

Bei einem großen, teuren Format, kann man dann zu den Druckdaten den Testdruck mit kleinen Anmerkungen mitliefern. Gute Dienstleister bieten auch entsprechende Beratung. 

Mir ist das mit Kalibrierung etc. alles ein wenig zu kompliziert. Glücklicherweise haben wir ein sehr gutes Fachlabor vor Ort. Bei teuren Formaten schicke ich denen die Datei, wir schauen uns das dann auf deren Monitor an und die machen einen Probedruck. Praktischerweise bieten die auch direkt eine Rahmung an

Die haben extra einen Raum mit vernünftiger Beleuchtung, da kann man dann gemeinsam entscheiden, ob es so passt. Das klappt natürlich nur, wenn vor Ort entsprechende Dienstleister vorhanden sind.

Stefan 

[XOONS]

vor 3 Stunden schrieb leitna:

ich möchte mich mit einer Frage zu diesem Thema anschliessen: 

Ich kann mit meinem neuen Rechner, meinen doch schon einige Jahre alten Bildschirm (EIZO) nicht mehr kalibrieren, weil die Software auf dem neuen Rechner nicht mehr verwendet werden kann. Kann ich mit dem alten Rechner den Bildschirm kalibrieren, oder muss die Kalibration - damit sie passt - mit dem Gerät gemacht werden, mit welchem die Bildbearbeitung erfolgt ?

Danke !

Ich melde mal vorsichtig Bedenken an. Zumal ja auch unterschieden werden muss, was an dem ganzen Prozedere Kalibrierung und was Profilierung ist. 

 

[espelt]

vor 2 Stunden schrieb Stefan2010:

Glücklicherweise haben wir ein sehr gutes Fachlabor vor Ort. Bei teuren Formaten schicke ich denen die Datei, wir schauen uns das dann auf deren Monitor an und die machen einen Probedruck.

Genau. Und: Man muß auch zwischen Druck und Abzug unterscheiden. Letzterer ist eine Belichtung auf Fotomaterial mit anschließender Entwicklung. Abgesehen von der Belichtung mittels Laser aus der Datei dann wieder ganz klassisch. 
 

Aber abgesehen von Qualität und Kalibrierung des Bildschirms, kann man den einen oder anderen Anhaltspunkt bei der Bildbearbeitung auch durch messen gewinnen. In PS mit der Pipette die hellsten und dunkelsten Tonwerte anzeigen lassen. Sind im hellen noch so 3% und in den Tiefen bis so 97% sollte das nach Standardwerten gedruckt funktionieren.
Bei stark saugenden Materialien wegen des Tonwertzuwachses bzw. der Vergrößerung der Tintentropfen in den Tiefen eher weniger. 
Oder es eben die KI richten lassen....

[elmars]

Es ist aber auch wie bei vielen technischen Dingen: man denkt, so viele Probleme, wie kann das klappen. Es geht dann aber doch erstaunlich gut. Ich rate also, nicht verzagen, probieren. 

[Jack56]

vor 53 Minuten schrieb elmars:

 Ich rate also, nicht verzagen, probieren. 

Das mach ich! Vielen Dank dir und allen anderen.

[leitna]

vor 4 Stunden schrieb XOONS:

Ich melde mal vorsichtig Bedenken an. Zumal ja auch unterschieden werden muss, was an dem ganzen Prozedere Kalibrierung und was Profilierung ist. 

 

Berechtigte Frage, ich könnte den Unterschied jetzt nicht erklären. Das Ding mit dem ich den Bildschirm kalibriere (oder profiliere) schaut aus wie eine Computermaus. Man hängt sie von oben in die Mitte des Bildschirm und startet das Programm (welches auf dem neuen Computer nicht mehr läuft).

Ich vermute, wenn sie das Profil der der Bildschirm merkt, ist es egal mit welchem Rechner ich arbeite, andersrum nicht ?

 

[gbpost]

Die "Maus", die Du vor den Bildschirm hängst und die zugehörige Software machen in einem Arbeitsgang:

Kalibrieren:

Bei Monitoren, die hardwarekalibrierbar sind, z.B. die großen EIZO ColorEdge wird z.B. die nichtlineare Kennlinie für die drei Grundfarben Rot, Grün und Blau im Monitor "richtig" eingestellt. Dazu wird die aktuelle Kennlinie gemessen, Parameter im Monitor verändert (=die Hardware kalibriert), wieder gemessen usw. bis es gut genug ist. Die Grafikkarte benutzt dann eine lineare Kennlinie.

Bei Monitoren, die nicht hardwarekalibrierbar sind, also fast alle anderen, wird die nichtlineare Kennlinie des Monitors gemessen und die der Grafikkarte so eingestellt, dass die Hintereinanderschaltung von Grafikkarte und Monitor die "richtige" nichtlineare Kennlinie hat.

Es kann z.B. auch die maximale Leuchtdichte bei RGB=255,255,255 kalibriert werden und andere Parameter, z.B. die Farbtemperatur.

Profilierung

Nach der Kalibrierung kommt die Vermessung der Farbwiedergabe für einige Testfarben und daraus die Berechnung des Farbprofils. Das wird dann z.B. bei Windows im Verzeichnis C:\Windows\System32\spool\drivers\color gespeichert, damit jedes Programm darauf zugreifen kann. Das Profil gibt an, welche RGB-Werte die Grafikkarte ausgeben muss, damit eine definierte Farbe dargestellt wird und umgekehrt.

Ziel der Geschichte ist, dass eine Farbe auf verschiedenen unterschiedlichen Monitoren oder allgemeiner Wiedergabesystemen gleich aussieht. Dazu sind dann die RGB-Werte zur Ansteuerung der verschiedenen Monitore üblicherweise ungleich. Solange die Farbe innerhalb des Farbraums des Wiedergabesystems ist, funktioniert das auch beim Druck mit entsprechenden Druckerprofilen. Die Farbe sieht auf dem Papier aus wie auf dem Monitor. Allerdings muss man den Ausdruck/den Print unter definierten Lichtbedingungen betrachten, sonst ist man zu sehr von der Beleuchtung abhängig. Dazu gibt es Betrachtungsboxen z.B.von Just Normlicht. Dann kann man durchaus Ausdrucke erhalten, die dem Monitorbild sehr sehr nahe kommen.

Schau mal in das Verzeichnis, wenn Du einen Windows-PC hast, da sind haufenweise Profile drin, auch z.B. für sRGB und Adobe-RGB. Der Mac hat auch so ein Verzeichnis, ich weiß aber nicht wo.

Ob der Spyder auch Hardwarekalibrierung kann, weiß ich nicht. Mein X-Rite i1Pro kann es.

Mehr Infos zu Farbmanagement siehe www.color.org

Edited March 8, 2023 by gbpost
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