ErichF Posted October 28, 2007 Author Share #61 Posted October 28, 2007 Advertisement (gone after registration) NATÜRLICH ist Kleinbild größer als 4/3. So what? Selbst kleinere Sensoren als 24x36 lösen inzwischen deutlich besser auf als 24x36 auf Film. Die Fläche allein sagt nur noch wenig über die technische Bildqualität aus. Kleinbild ist eher zufällig entstanden, und nicht, weil es etwa besondere Vorteile brachte oder heute als VF im Digitalzeitalter bringt. Es ging bei 4/3 nicht darum, irgendein Format abzulösen oder zu übertrumpfen - egal ob analog oder digital - sondern es ging darum, ein neues Format / System für die qualitativ hochwertige Digitalfotografie einzuführen, bei dem man keine konstruktiven Kompromisse aufgrund von Kleinbildvorgaben (z.B. Auflagemaß) machen muss. Mittlerweile kann sich 4/3 garantiert mit KB analog messen (wenn man denn unbedingt einen Bezugspunkt braucht). Würden vor allem die Anbieter von digitalen VF-Kameras die gleichen Qualitätsansprüche an ihre Objektivkonstruktionen stellen wie Olympus bei seinen 4/3-Linsen, müssten sie die alten KB-Objektive durch neue, erheblich größere Objektive ablösen. Dass die Sache mit den Objektiven kein Marketinggewäsch ist, lässt sich einfach nachprüfen und mit bloßem Auge begutachten: Einfach mal Oly-Objektive wie das 2,8-3,5/50-200 mm oder das 4/7-14 mm bei Offenblende (und im zweiten Fall v. a. bei 7 mm) einsetzen. Diese Leistungen bei Schärfe über das gesamte Bildfeld und geringem Randlichtabfall müssen die Wettbewerber erst mal bringen. Persönlich habe ich inzwischen keinerlei Bedenken, aus Gründen des kleineren Aufnahmesensors auch sogenannten ernsthaften Amateurfotografen das E-System zu empfehlen. Das Haupthandicap des Systems habe ich bislang primär im nicht zeitgemäßen AF-System gesehen. Das hat sich wohl mit der E3 gründlich geändert. Mir hat bereits die E-510 generell hervorragend gefallen, da wird auch die E-3 garantiert keine Enttäuschung sein. Ich freu mich drauf, wenn das Teil endlich verfügbar sein wird. Wer ein professionelles digitales Rückteil an einer Hasselblad verwendet, der lacht beim Blick auf die Ergebnisse nicht nur über die piefigen 10 MP bei Leica, sondern auch über 16 oder 20 MP bei Canon. Größer und besser geht immer. Es ist grundsätzlich die Frage, wie viel Bildqualität man braucht bzw. wie groß üblicherweise die Bildgröße (Printgröße) ist, die man selbst maximal möchte / braucht. In den Diskussionen mit Amateuren über Sensorgrößen und Bildqualität wird mir grundsätzlich zu viel auf das technisch Machbare abgehoben und zu wenig auf das individuell sehr unterschiedliche technisch Sinnvolle. Will heißen: Wozu beispielsweise eine VF-DSLR mit zig Megapixeln, wenn selbst 30x40 eher die Ausnahme, aber nicht die Regel ist? Hör mal, wenn Du so weiter schreibst, werde ich glatt noch Dein Fan! Meine persönlichen Grenzen werden mir ganz allmählich von meiner biologischen Situation mit Konsequenz aufgezeigt. Wenn der R9-Nachfolger preislich allzu exorbitant über die Stränge schlägt, was hindert mich daran, z.B. ein E3-Gehäuse für die vernünftige Alternative in meiner Situation zur weiteren Verwendung der R-Objektive im System FT zuzulegen (und intern die Unterschiede zur DL3 festzustellen)? Da schlägt selbst bei mir die Vernunft den Spaß. Wobei mir, das muß ich zugeben, das Löcken wider Deinen Stachel mich einige Male meine Philippiken reiten ließ ´. Gruß Erich Link to post Share on other sites More sharing options...
Advertisement Posted October 28, 2007 Posted October 28, 2007 Hi ErichF, Take a look here Digilux 3 und der Wackeldackel. I'm sure you'll find what you were looking for!
ptomsu Posted October 28, 2007 Share #62 Posted October 28, 2007 NATÜRLICH ist Kleinbild größer als 4/3. So what? Selbst kleinere Sensoren als 24x36 lösen inzwischen deutlich besser auf als 24x36 auf Film. Die Fläche allein sagt nur noch wenig über die technische Bildqualität aus. Kleinbild ist eher zufällig entstanden, und nicht, weil es etwa besondere Vorteile brachte oder heute als VF im Digitalzeitalter bringt. Es ging bei 4/3 nicht darum, irgendein Format abzulösen oder zu übertrumpfen - egal ob analog oder digital - sondern es ging darum, ein neues Format / System für die qualitativ hochwertige Digitalfotografie einzuführen, bei dem man keine konstruktiven Kompromisse aufgrund von Kleinbildvorgaben (z.B. Auflagemaß) machen muss. Mittlerweile kann sich 4/3 garantiert mit KB analog messen (wenn man denn unbedingt einen Bezugspunkt braucht). Würden vor allem die Anbieter von digitalen VF-Kameras die gleichen Qualitätsansprüche an ihre Objektivkonstruktionen stellen wie Olympus bei seinen 4/3-Linsen, müssten sie die alten KB-Objektive durch neue, erheblich größere Objektive ablösen. Dass die Sache mit den Objektiven kein Marketinggewäsch ist, lässt sich einfach nachprüfen und mit bloßem Auge begutachten: Einfach mal Oly-Objektive wie das 2,8-3,5/50-200 mm oder das 4/7-14 mm bei Offenblende (und im zweiten Fall v. a. bei 7 mm) einsetzen. Diese Leistungen bei Schärfe über das gesamte Bildfeld und geringem Randlichtabfall müssen die Wettbewerber erst mal bringen. Persönlich habe ich inzwischen keinerlei Bedenken, aus Gründen des kleineren Aufnahmesensors auch sogenannten ernsthaften Amateurfotografen das E-System zu empfehlen. Das Haupthandicap des Systems habe ich bislang primär im nicht zeitgemäßen AF-System gesehen. Das hat sich wohl mit der E3 gründlich geändert. Mir hat bereits die E-510 generell hervorragend gefallen, da wird auch die E-3 garantiert keine Enttäuschung sein. Ich freu mich drauf, wenn das Teil endlich verfügbar sein wird. Wer ein professionelles digitales Rückteil an einer Hasselblad verwendet, der lacht beim Blick auf die Ergebnisse nicht nur über die piefigen 10 MP bei Leica, sondern auch über 16 oder 20 MP bei Canon. Größer und besser geht immer. Es ist grundsätzlich die Frage, wie viel Bildqualität man braucht bzw. wie groß üblicherweise die Bildgröße (Printgröße) ist, die man selbst maximal möchte / braucht. In den Diskussionen mit Amateuren über Sensorgrößen und Bildqualität wird mir grundsätzlich zu viel auf das technisch Machbare abgehoben und zu wenig auf das individuell sehr unterschiedliche technisch Sinnvolle. Will heißen: Wozu beispielsweise eine VF-DSLR mit zig Megapixeln, wenn selbst 30x40 eher die Ausnahme, aber nicht die Regel ist? Das ist ja nun mal ein richtig toller Beitrag von Dir, den ich nur voll unterschreiben kann! Im übrigen habe ich unsere kleinen Geplänkel eher genossen, als mich daran gestört :-) Ich hoffe Du auch! Zu obigem Schluß, daß irgendwann für jeden die individuelle Meßlatter erreicht ist bin ich eben auch gekommen. Alles was drüber ist, ist dann nur mehr um das eigene Ich zu befriedigen (kann ja trotzdem durchaus reizvoll sein) oder aber weil man sich das einreden läßt. Die Ausdrucke der E-3 die ich in A0 gesehen habe, sie waren nicht mal von RAWs, sondern von JPEGs ohne jegliche Nachbearbeitung haben mich restlos überzeugt. Für mich eine perfekte Lösung. Auch die hohen ISO Werte waren ohne gröbees Rauschen dargestellt, also alles ok. Ich selbst werde mich mit der E-3 wieder mehr auf das FT System konzentrieren und mal in Ruhe abwarten, was Leica so weiter tut. Sollte dann eine R-FT kommen, und diese ist soviel besser als die E-3, oder sie sieht einfach so toll aus daß ich sie haben will, dann werde ich diesem Drang wahrscheinlich nachgeben. Sollte eine R-VF (oder größer) kommen, dann schau ich mir mal die Preise an, ich fürchte fast die wir mir einfach zu teuer sein, weil ich kaum gewillt bin für ein Gehäuse, das ja dann auch in 2 Jahren digitaltechnisch überholt ist an die €9000.- hinzulegen. Da hört sich der Spaß einfach auf. Einige hochlichtstarke Fixbrennweiten zum FT System von Leica wären noch ganz nett - etwa ein 1,2/30 oder 35, 1,2/50, ein 1/50 oder ein 1,4/75 oder aber auch ein 2/100 - das in Leica APO Qualität wäre schon interessant :-)) Und vielleicht auch ein Leica Pendent zum 7-14 von Oly, vielleicht ein 6-18 oder sowas ähnliches, falls das überhaupt noch realistisch machbar ist. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bernd Banken Posted October 28, 2007 Share #63 Posted October 28, 2007 Ahhh, jetzt verstehe ich die Sache mit dem 4/3! Das Konsortium hat die bewußte Beschränkung der Größe des Sensors im Hinblick auf die zu erzielende geringe Größe der Objektive hingenommen. Dann müßten aber Alle, die nach einer M? mit Vollformatsensor schreien, auf dem Holzweg sein, da dieser noch größere Sensor und die zu erwartenden nachteile doch erheblich sein müßten. Auch die R? mit VF Befürworter argumentieren in diese Falle..... Bisher dachte ich mit meinem bescheidenen Halbwissen, dass für die letztendlich gute Güte einer Digitaldatei die gesammelte Lichtmenge unter Vermeidung von zu kleinen Sensoren das wirklich clevere Vorgehen ist. So kann man sich täuschen. Ein anerkannt guter Sensor wie in einer Fuji DSLR oder einer neuen Nikon D3 sind quasi grobe Keile für grobe Klötze. Da habe ich aber noch mal Glück gehabt, dass ich keine der genannten Kameras angeschafft habe, bzw. anschaffen werde. Gruß Bernd Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted October 28, 2007 Share #64 Posted October 28, 2007 Plötzlich so viel Zuspruch? Seit Jahren argumentiere ich hier und an anderer Stelle nachweislich in die gleiche Richtung: Abschied vom Pixelwahn und vom Irrglauben, nur Vollformat sei das einzig Wahre. Jede Sensorgröße hat ihre Vor- und Nachteile. Die Abwägung muss jeder selbst für sich treffen. Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted October 28, 2007 Share #65 Posted October 28, 2007 Dann müßten aber Alle, die nach einer M? mit Vollformatsensor schreien, auf dem Holzweg sein, da dieser noch größere Sensor und die zu erwartenden nachteile doch erheblich sein müßten. Auch die R? mit VF Befürworter argumentieren in diese Falle..... Bisher dachte ich mit meinem bescheidenen Halbwissen, dass für die letztendlich gute Güte einer Digitaldatei die gesammelte Lichtmenge unter Vermeidung von zu kleinen Sensoren das wirklich clevere Vorgehen ist. So kann man sich täuschen. Was die M mit Vollformatsensor betrifft: Ja, das ist derzeit ein Holzweg, da (noch) nicht realisierbar. Welche Sensorgröße "zu klein" ist, definiert der technische Fortschritt. Die Grenzen dafür sind nicht in Stein gemeißelt. Beispiel: Obwohl auf dem 6 MP-Sensor der alten EOS 10D erheblich weniger und dafür größere Pixel sitzen als auf dem Chip der 40D mit 10 MP, rauscht die 40D weniger. Ein Wunder? Nein, Folge des technischen Fortschritts. Link to post Share on other sites More sharing options...
martin_harwardt Posted October 28, 2007 Share #66 Posted October 28, 2007 Plötzlich so viel Zuspruch? Seit Jahren argumentiere ich hier und an anderer Stelle nachweislich in die gleiche Richtung: Abschied vom Pixelwahn und vom Irrglauben, nur Vollformat sei das einzig Wahre. Jede Sensorgröße hat ihre Vor- und Nachteile. Die Abwägung muss jeder selbst für sich treffen. Stimmt, du warst ein 4/3 Verteidiger der ersten Stunde! Ich bin auch voll überzeugt von dem System, und kann gut damit leben das es für mehr Geld und mehr Gewicht eine bessere Bildqualität gibt. Gruß Martin VIEW-Magazin: User Profil - Lichtschacht Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted October 28, 2007 Share #67 Posted October 28, 2007 Advertisement (gone after registration) Was die M mit Vollformatsensor betrifft: Ja, das ist derzeit ein Holzweg, da (noch) nicht realisierbar. Welche Sensorgröße "zu klein" ist, definiert der technische Fortschritt. Die Grenzen dafür sind nicht in Stein gemeißelt. Beispiel: Obwohl auf dem 6 MP-Sensor der alten EOS 10D erheblich weniger und dafür größere Pixel sitzen als auf dem Chip der 40D mit 10 MP, rauscht die 40D weniger. Ein Wunder? Nein, Folge des technischen Fortschritts. Siehst Du - und darum wird in ein paar Jahren auch 4/3 20 - 25MP haben und kein Rauschen bei ISO 6400 :-)) Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted October 28, 2007 Share #68 Posted October 28, 2007 ich schmeiß mich weg Nun werden die Qualitäts- und Präzisions-Fetischisten mit dem roten Punkt auf der Stirn plötzlich FT-Jünger, dem digitalen Nachfolger des analogen APS-Formats ;) Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest s.m.e.p. Posted October 28, 2007 Share #69 Posted October 28, 2007 Ich selbst werde mich mit der E-3 wieder mehr auf das FT System konzentrieren und mal in Ruhe abwarten, was Leica so weiter tut. Sollte dann eine R-FT kommen, und diese ist soviel besser als die E-3, oder sie sieht einfach so toll aus daß ich sie haben will, dann werde ich diesem Drang wahrscheinlich nachgeben. ich schmeiß mich weg Nun werden die Qualitäts- und Präzisions-Fetischisten mit dem roten Punkt auf der Stirn plötzlich FT-Jünger, dem digitalen Nachfolger des analogen APS-Formats ;) So schnell kann´s gehen, die D3 ist jetzt auch schon wieder vergessen, aber ist ja klar, nach D kommt E. Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted October 28, 2007 Share #70 Posted October 28, 2007 So schnell kann´s gehen, die D3 ist jetzt auch schon wieder vergessen, aber ist ja klar, nach D kommt E. ich glaube eher, daß die vielen tausend Bilder von Digiknipsen, FT- und Crop-Kameras den Blick für ein gutes, perspektivisch und von der Anmutung stimmiges Bild versaut haben. Bilder werden nur noch konsumiert und obendrein hier in diesem Forum für Spitzenklasse eingestuft. Ferdl Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest s.m.e.p. Posted October 28, 2007 Share #71 Posted October 28, 2007 Nicht nur hier im Forum. Schau dir das Buddy-Geschleime in der FC an. Es ist an der Zeit, dass man mit der Fotografie aufhört und sie den Stümpern überlässt! Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted October 28, 2007 Share #72 Posted October 28, 2007 ...den Blick für ein gutes, perspektivisch und von der Anmutung stimmiges Bild versaut haben. Was immer das ist und wer immer das definiert. Du etwa? Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted October 28, 2007 Share #73 Posted October 28, 2007 Was immer das ist und wer immer das definiert. Du etwa? Denk einfach darüber nach, das Potential dazu hast Du ja schon aufgrund Deiner alltäglichen Berufstätigkeit Ferdl Link to post Share on other sites More sharing options...
etibeti Posted October 28, 2007 Share #74 Posted October 28, 2007 So schnell kann´s gehen, die D3 ist jetzt auch schon wieder vergessen, aber ist ja klar, nach D kommt E. Stefan, das war gemein.... ich hätte mir fast in die Hose gepi...!!! :D Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Motivsuchender Posted October 28, 2007 Share #75 Posted October 28, 2007 Stefan, das war gemein.... ich hätte mir fast in die Hose gepi...!!! :D was meinst du mit 'fast' Link to post Share on other sites More sharing options...
fth Posted October 28, 2007 Share #76 Posted October 28, 2007 Au fein, geht jetzt wieder die gute alte Vollformat-Freisteller-Diskussion los? :-) Link to post Share on other sites More sharing options...
ferdinand Posted October 28, 2007 Share #77 Posted October 28, 2007 Au fein, geht jetzt wieder die gute alte Vollformat-Freisteller-Diskussion los? :-) Jetzt denk doch mal wirklich nach Ferdl Link to post Share on other sites More sharing options...
ptomsu Posted October 29, 2007 Share #78 Posted October 29, 2007 Stefan, das war gemein.... ich hätte mir fast in die Hose gepi...!!! :D Da Du ja scheinbar mit N arbeitest (oder was soll sonst Dein Avatar) - ich kann Dich beruhigen, ich arbeite auch noch mit Nikon, parallel zu D und E. Also wenn mir danach ist, werde ich mir die D3 20MP Kiste kaufen, wenn die dann endlich verfügbar ist, denn für 12MP der D3 brauch ich kein VF, da genügt mir FT. Und ich kann Dich weiter beruhigen, wenn die R10 kommt und ws juckt mich danach, werde ich auch diese Kamera mein Eigen nennen. Aber dennoch wird FT immer einen Platz in meiner Ausrüstung haben. Also nicht anp..... und ganz ruhig bleiben. Wegen uns FT Liebhabern braucht Ihr Starrdenker Euch nicht Sorgen zu machen. Link to post Share on other sites More sharing options...
Guest Bernd Banken Posted October 29, 2007 Share #79 Posted October 29, 2007 Da Du ja scheinbar mit N arbeitest (oder was soll sonst Dein Avatar) - ich kann Dich beruhigen, ich arbeite auch noch mit Nikon, parallel zu D und E. Also wenn mir danach ist, werde ich mir die D3 20MP Kiste kaufen, wenn die dann endlich verfügbar ist, denn für 12MP der D3 brauch ich kein VF, da genügt mir FT. Und ich kann Dich weiter beruhigen, wenn die R10 kommt und ws juckt mich danach, werde ich auch diese Kamera mein Eigen nennen. Aber dennoch wird FT immer einen Platz in meiner Ausrüstung haben. Also nicht anp..... und ganz ruhig bleiben. Wegen uns FT Liebhabern braucht Ihr Starrdenker Euch nicht Sorgen zu machen. Hi Peter, eins verstehe ich bei dir überhaupt nicht: Eine M9 muss bei dir Vollformat haben, quasi auf Biegen und Brechen. Es braucht ne Menge Erfindungsreichtum, dieses zu verwirklichen. Und das bei einem Oldtimer, der konzeptionsbedingte Fehlerquellen gratis mitliefert. Kommt dir aber der Sinn auf Spiegelreflex, schrumpft dein Anspruch hinsichtlich Formatgröße des Sensors enorm. Gerade bei einem Kamerakonzept, bei dem Gehäusegröße und Gewicht nicht so im Brennpunkt stehen wie bei einer Digital-M und die Thematik wie Auflagemaß etc. nicht so einschränkend ist wie bei der M. Muss man das so richtig verstehen können? Da wird einem in Solms richtig schwindelig.... Gruß Bernd Link to post Share on other sites More sharing options...
Dieter P ✝ Posted October 29, 2007 Share #80 Posted October 29, 2007 Hi Peter, eins verstehe ich bei dir überhaupt nicht: Eine M9 muss bei dir Vollformat haben, quasi auf Biegen und Brechen. Es braucht ne Menge Erfindungsreichtum, dieses zu verwirklichen. Und das bei einem Oldtimer, der konzeptionsbedingte Fehlerquellen gratis mitliefert. Kommt dir aber der Sinn auf Spiegelreflex, schrumpft dein Anspruch hinsichtlich Formatgröße des Sensors enorm. Gruß Bernd Alles ganz einfach: In der Beschränkung zeigt sich erst der Meister. (Johann Wolfgang von Goethe) :D Gruss Dieter Link to post Share on other sites More sharing options...
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