apochromatische m- objektive

[feuervogel69]

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hallo, welche objektive für das m-system sind eigentlich apochromatisch korrigiert?

 

nur die, wo das apo auch im namen steht?

 

ist es richtig, daß apo-objektive dann bei der ir-fotografie keine fokusdifferenz haben?

 

und umgedreht: kann man aus einer ir-fokusdifferenzangabe auf dem objektiv (z.b. den zeiss-objektiven) daraus schließen, daß selbige nicht apochromatisch korrigiert sind?

 

 

soweit zu meinen hauptfragen. interessant wäre in diesem zusammehang für mich, ob es denn für die digi-fotografie nicht sinnvoll wäre normale objektive statt für blau und gelb, für rot und geld zu korrigieren? wird das evtl. dann schon gemacht?

 

lg matthias

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[norbertnl]

Hallo Matthias,

 

Deine erste beiden Fragen würde ich zusammenfassend beantworten mit: meißtens ist das so, aber nicht immer. Man sagt beispielsweise über das Macro 90er dass es so gut für die langen Wellen korrigiert ist dass eigentlich APO draufstehen müsste.

 

Frage 3: das ist wohl so intendiert. Ob's in der Praxis immer hinhaut vermag ich nicht zusagen.

 

Frage 4 ist wohl eindeutig mit 'ja' (ja, man kann das daraus schließen) zu beantworten.

 

Ergänzung: soweit ich weiss ist APO kein geschützter Begriff. Es kann wohl so sein dass nicht alle Objektive aller Hersteller, auf denen APO draufsteht, eine apochromatische Korrektur nach den Standards haben, die man bei Leica hantiert.

 

Zu den Fragen über Digital kann ich nichts sagen. Bin gespannt auf die Antworten.

 

Grüße,

Norbert

[mjh]

Von einer apochromatischen Korrektur erwarte ich, daß sie die Bilder für drei verschiedene Wellenlängen zur Deckung bringt (statt wie bei einer achromatischen Korrektur für nur zwei). In der Tat ist der Begriff „Apo“ aber nicht geschützt und besagt ohne weitere Qualifikation nicht viel mehr, als daß der Hersteller die Abbildungseigenschaften dieses Objektivs für besser als die seiner nicht-Apo-Linsen erachtet.

 

Aber wie dem auch sei: Die drei Wellenlängen, für die die Abbilung zur Deckung gebracht werden sollen, sind solche des sichtbaren Lichts. Eine apochromatische Korrektur wird sich auch auf andere Wellenlängen, einschließlich solcher im Bereich des nahen Infrarots, auswirken, aber wie genau, das läßt sich nicht pauschal sagen.

[Leica(at)Palatinate]

...Die drei Wellenlängen, für die die Abbilung zur Deckung gebracht werden sollen, sind solche des sichtbaren Lichts. Eine apochromatische Korrektur wird sich auch auf andere Wellenlängen, einschließlich solcher im Bereich des nahen Infrarots, auswirken...

 

Wenn man bildlich vereinfacht davon ausgeht, dass die Kurven der Fokusdifferenz ueber der Wellenlaenge Polynome sind, dann stiegen diese Kurven ausserhalb des sichtbaren Spektrums monoton an, bzw. fallen monoton ab. Sicher haben daher diese Kurven irgendwelche Auswirkungen auf die Bereiche ausserhalb des korrigierten Bereichs im sichtbaren Bereich und auch auf die Bereiche ausserhalb des sichtbaren Spektrums, aber sie bringen sicherlich nicht diese anderen Wellenlaengen auf die Fokusdifferenz Null; es sei denn die apochromatische Korrektur waere so ausgelegt, dass sie vier oder mehr Wellenlaengen auf die Fokusdifferenz Null bringt. Das waere dann eine "super"achromatische Korrektur, womit ein Objektivhersteller mit Sicherheit eine enorme Reklame machen wuerde. Hat nicht Zeiss fuer Hasselblad Superachromaten gebaut? Waere interessant zu erfahren, fuer wieviele Wellenlaengen diese Objektive tatsaechlich korrigiert sind.

 

Gruss, Hermann

[mjh]

Wenn man bildlich vereinfacht davon ausgeht, dass die Kurven der Fokusdifferenz ueber der Wellenlaenge Polynome sind, dann stiegen diese Kurven ausserhalb des sichtbaren Spektrums monoton an, bzw. fallen monoton ab. Sicher haben daher diese Kurven irgendwelche Auswirkungen auf die Bereiche ausserhalb des korrigierten Bereichs im sichtbaren Bereich und auch auf die Bereiche ausserhalb des sichtbaren Spektrums, aber sie bringen sicherlich nicht diese anderen Wellenlaengen auf die Fokusdifferenz Null; es sei denn die apochromatische Korrektur waere so ausgelegt, dass sie vier oder mehr Wellenlaengen auf die Fokusdifferenz Null bringt.

Das sagt aber unter großzügigen Gebrauch mathematischer Terminologie auch nichts anderes als das, was bereits gesagt wurde, oder?

[feuervogel69]

wird doch ein interessanter thread!

 

hintergrund meiner anfrage ist ja letztlich wieder einmal der unterschied analog- digital.

 

die entscheidung objektive für blau und gelb zu korrigieren, liegt ja an der eigenschaft des filmes eher für kleine wellenlängen empfindlich zu sein, bzw. insbesondere die fokusdifferenz im blauen bereich sorgte hier für unschärfe, farbsäume und auflösungsverlust.

 

bei sensoren ists ja genau anders- die sind eher langwellig empfindlich.

 

wenn man bisher so von digital optimierten objektiven hört, dreht sichs immer nur um telezentrische strahlengänge, nie aber um eine andere optische korrektur.

da die "superachromate" angesprochen wurden: was ist das genau? und: gibt es im mittel/großformatbereich digitale objektive die genau hierauf abgestimmt sind?

 

über welchen wellenlängenbereich kann man denn theoretisch überhaupt korrigieren? gibts da forschung zu? wie muß man sich die korrektur vorstellen-gleichmäßig, oder annähernd, oder "sägezahnartig"?

 

mir ist zumindest mittlerweile gedanklich klargeworden, daß es genau diese korrektur der wellenlängenabhängigen fokusdifferenz ist, die im telebereich immer schwieriger und existentieller wird und von daher wahrscheinlich die exorbitant hohen preise für lange teles zusatndekommen. liege ich richtig?

 

so erkläre ich mir zumindest, daß es für m möglicherweise eben nur das apo-telyt 135 gibt, wo diese korrektur explizit auf leica-niveau durchgeführt wurde.

 

lg matthias

 

lg matthias

[mjh]

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über welchen wellenlängenbereich kann man denn theoretisch überhaupt korrigieren? gibts da forschung zu? wie muß man sich die korrektur vorstellen-gleichmäßig, oder annähernd, oder "sägezahnartig"?

Schau mal auf Chromatic aberrations nach und scrolle bis zu Figure 5; dort findest Du eine graphische Darstellung der Effekte einer achromatischen, apochromatischen und superachromatischen Korrektur.

 

die entscheidung objektive für blau und gelb zu korrigieren, liegt ja an der eigenschaft des filmes eher für kleine wellenlängen empfindlich zu sein, bzw. insbesondere die fokusdifferenz im blauen bereich sorgte hier für unschärfe, farbsäume und auflösungsverlust.

 

bei sensoren ists ja genau anders- die sind eher langwellig empfindlich.

Sensoren mit RGB-Filtern haben ihre höchste Empfindlichkeit durchweg im grünen (also mittleren) Bereich; für Blau sind sie am wenigsten empfindlich. Das spielt in diesem Zusammenhang aber keine große Rolle, da man ja so oder so versucht, die Abweichungen im gesamten Bereich des sichtbaren Lichts zu minimieren. Was mit infrarotem Licht passiert, sollte irrelevant sein, weil Infrarot herausgefiltert wird. Was passiert, wenn das nicht in ausreichendem Maß passiert, haben wir ja anhand des Beispiels der M8 gesehen – eine chromatische Aberration im Bereich des nahen Infrarot wäre da wirklich das geringste Problem.

[feuervogel69]

dank der stichworte hier, hab ich ein wenig gegoogelt. sehr interessant, denn so schön und wahnsinn eine superachromatische korrektur ist, so aufwendig ist sie auch.

extra einmessen des direkt vorhandenen materials, danach feinabgleich der optischen rechnung, extrem genau zentrierte passungen.....

 

ist aber insofern für mich aufschlußreich, da sie grenzen der produktion aufzeigt und man weiß, daß solcherart wunschträume eher nicht verwirklicht werden. ich bin echt gespannt ob und wie leica die qualität neuer optiken nach oben schiebt.

 

lg matthias

[innwolf]

Für welche realen Photographieaufgaben reicht denn die Güte nicht, wo steckt denn noch fehlende Abbildungsleistung?

 

Stichwort Reproduktionen ebener Vorlagen, Architektur digital aufgenomen:

 

Wieweit verändert nachgestellte Fokussuierung im Bereich der chromatischen Aberation die Brennweite?

 

Daher für jede Farbe eien seperate Aufnahme machen und die fertigen Farbauzüge erst neu zusammenstellen....

[mjh]

Daher für jede Farbe eien seperate Aufnahme machen und die fertigen Farbauzüge erst neu zusammenstellen....

Tatsächlich macht der Sensor ja effektiv drei separate Aufnahmen für den roten, grünen und blauen Farbkanal, die man geeignet entzerrt neu zusammensetzen kann. Panasonic macht das bei einigen seiner Kompaktkameras schon länger (wovon auch die Varianten mit Leica-Label profitieren), ebenso Hasselblad und neuerdings auch Canon (bei Hasselblad und Canon passiert es im Raw-Konverter).

[Leica(at)Palatinate]

1. Für welche realen Photographieaufgaben reicht denn die Güte nicht, wo steckt denn noch fehlende Abbildungsleistung?

2. Wieweit verändert nachgestellte Fokussuierung im Bereich der chromatischen Aberation die Brennweite?

 

ad1.: Meistens wurde bei fehlender apochromatischer Korrektur der Mangel darin gesehen, dass rote Objekte unscharf abgebildet wurden.

 

ad2.: Um z.B. speziell auf Rot scharf zu stellen, koennte man eine geringe Auszugsverlaengerung einstellen (wurde ja frueher bei Infrarot sogar von Leica/Osterloh propagiert); wieweit sich dadurch die Brennweite veraendert, kann mit normalen, einfachen Grundlagenformeln aus der Optik berechnet werden (fuehrt hier zu weit, haengt von der Nennbrennweite ab und der Effekt ist meist minimal).

 

Gruss, Hermann

[Leica(at)Palatinate]

Das sagt aber unter großzügigen Gebrauch mathematischer Terminologie auch nichts anderes als das, was bereits gesagt wurde, oder?

 

Vielleicht ein kleiner Zwischenschritt zwischen Deinem posting und Deinem naechsten??

 

Gruss, Hermann

[innwolf]

Am Rande des Themas:

 

Als nicht mehr junger Brillenträger bemerke ich deutlich die Farbfehler meiner Brille, besonders bei roter Schrift auf violetten Grund und umgkehrt! Gibt es Billen die aus verkitteten Linsen besthen um den Fehler etwa zu korrigieren? Dabei habe ich nur eine geringe Korrkturstärke, es fällt aber auf dass ich entweder auf den Hintergrund ODER die Schrift scharfstellen muß.

[feuervogel69]

auch am rande bemerkt, aber evtl. auch hilfreich für den vorposter:

 

selbstverständlich muß das auge auch den unterschied in der scharfstellung zwischen rot und blau ausgleichen!!

 

dieser effekt wurde z.b. gern auf schallplattencovern benutzt um schriften in 3d wirken zu lassen. da das auge zwischen roter und blauer schrift eine fokusverschiebung vornehmen mußte, interpretiert das gehirn dies als räumliche entfernung.

 

lg matthias

[mjh]

Als nicht mehr junger Brillenträger bemerke ich deutlich die Farbfehler meiner Brille, besonders bei roter Schrift auf violetten Grund und umgkehrt! Gibt es Billen die aus verkitteten Linsen besthen um den Fehler etwa zu korrigieren? Dabei habe ich nur eine geringe Korrkturstärke, es fällt aber auf dass ich entweder auf den Hintergrund ODER die Schrift scharfstellen muß.

Liegt das überhaupt an der chromatischen Aberration? Unsere Fähigkeit, Formen zu erkennen, basiert weitgehend auf einer Auswertung des Helligkeitskontrasts, und zwischen rot und violett dürfte es nur einen geringen Helligkeitskontrast geben; selbst der Farbkontrast ist gering. Solche Schrift wäre selbst bei einer exzellenten Korrektur der chromatischen Aberration des Auges schwer zu lesen, weshalb man auch überall nachlesen kann, daß man solche Farbzusammenstellungen unbedingt vermeiden muß.

 

Nebenbeibemerkt: Die Kontur zwischen Schrift und Hintergrund besteht ja gerade aus dem Farbkontrast zwischen Rot und Violett; daher kann man strengenommen nicht nur auf eine Farbe scharfstellen – was sollte am Ende scharf sein, wenn nicht der Übergang zwischen den Farben?